Hallo,
die Formulierung des Widerspruches klingt komisch, aber trotzdem würde ich nicht die Hand dafür ins Feuer legen, dass man sich an dem Nichteinhalten der Frist hochziehen könnte.
Ganz klar, Widerspruche einlegen. Hinweis auf § 49 und § 192 SGB V. Hinweis, dass man einen Anwalt und die Medien einschalten wird, wenn das Recht weiterhin so offensichtlich gebeugt wird.
Der Brief ist ein Witz. Nein in echt ist es traurig, dass jemand versucht wird um seine Leistung zu bringen.
Und ich möchte den sehen, der da was aus § 52 SGB V stricken will.
LG, Fee
Kein Krankengeld nach fristloser Kündigung
Moderator: Czauderna
Hallo,
dieser Bescheid ist auch rechtlich falsch - es fehlt die gesetzliche Grundlage, ein wesentlicher Bestandteil eines belastenden Verwaltungsaktes, trotzdem bin ich schon der Meinung, dass innerhalb dieses Monats schon ein Widerspruch schriftlich eingelegt werden sollte, nur zur Sicherheit.
Also ich würde mich schämen, einen solchen Unfug einem Versicherten zuzusenden und würde dies auch auf Anweisung nicht tun - das ist in meinen Augen schon fahrlässig wie da vorgegangen wurde, wenn nicht sogar schon grob fahrlässig, weil man genau weiß, dass dieser "Bescheid" rechtlich nicht haltbar ist.
Gruss
Czauderna
dieser Bescheid ist auch rechtlich falsch - es fehlt die gesetzliche Grundlage, ein wesentlicher Bestandteil eines belastenden Verwaltungsaktes, trotzdem bin ich schon der Meinung, dass innerhalb dieses Monats schon ein Widerspruch schriftlich eingelegt werden sollte, nur zur Sicherheit.
Also ich würde mich schämen, einen solchen Unfug einem Versicherten zuzusenden und würde dies auch auf Anweisung nicht tun - das ist in meinen Augen schon fahrlässig wie da vorgegangen wurde, wenn nicht sogar schon grob fahrlässig, weil man genau weiß, dass dieser "Bescheid" rechtlich nicht haltbar ist.
Gruss
Czauderna
Danke fürs Hochladen, Fannie!
Eine Lokalzeitung in Potsdam oder die große Zeitung mit den 4 Buchstaben - nach so einer Aktion würde ich nicht zögern! Mir ist nicht ansatzweise ein Paragraph bekannt, aus dem man solch eine Krankengeldversagung machen könnte. Und wenn hier ein Berufseinsteiger aktiv war, hätte der Vorgesetzte das stoppen müssen. Einen Irrtum halte ich also für sehr unwahrscheinlich...
Widerspruch hast Du ja bereits eingelegt, oder? Wenn Du magst, kannst Du diesen hier ja auch noch einstellen oder abtippen.
Eine Lokalzeitung in Potsdam oder die große Zeitung mit den 4 Buchstaben - nach so einer Aktion würde ich nicht zögern! Mir ist nicht ansatzweise ein Paragraph bekannt, aus dem man solch eine Krankengeldversagung machen könnte. Und wenn hier ein Berufseinsteiger aktiv war, hätte der Vorgesetzte das stoppen müssen. Einen Irrtum halte ich also für sehr unwahrscheinlich...
Widerspruch hast Du ja bereits eingelegt, oder? Wenn Du magst, kannst Du diesen hier ja auch noch einstellen oder abtippen.
Nun ja, der Bescheid scheint wohl ein innovativer und creativer Ansatz zu sein, das Krankengeld nach § 52 SGB V zu versagen.
Sollte dies der Fall sein, so ist der Bescheid im Ansatz noch nicht einmal inhaltlich bestimmgt (§ 33 SGB X). Ferner handelt es ich um eine Ermessensentscheidung. Gesichtspunkte für eine Ermessensabwägung sind jedoch im Ansatz nicht erkennbar.
Sollte dies der Fall sein, so ist der Bescheid im Ansatz noch nicht einmal inhaltlich bestimmgt (§ 33 SGB X). Ferner handelt es ich um eine Ermessensentscheidung. Gesichtspunkte für eine Ermessensabwägung sind jedoch im Ansatz nicht erkennbar.
Nun ja roemer70, mir ist dies auch klar, zumindest nach dem Lesen der Vorschrift und der entsprechenden Kommentierungen.
Dennoch versuche ich immmer, mich in die Lage des Anderen (hier der Kassenmitarbeiter) zu versetzen. Denn ich will seine Gedanken bzw. seine Taktik verstehen bzw. erkennen. Der Bescheid gibt ja überhaupt nix her, auf welche Rechtsgrundlage der Kassenmitarbeiter die Ablehnung stützt.
Also muss man im Rahmen der Taktik erkennen, worauf der Andere hinaus will. Da bleibt leider nur der § 52 SGB V übrig. Weißt Du wie der Kassenmitarbeiter getickert hat? Hat er sich überhaupt keine Gedanken gemacht, oder hat er vorsätzlich und rechtswidrig den Krankengeldanspruch abgelehnt?
Wenn man dies erkannt hat, dann kann man zielgerichtet mit dem Einsatz von relativ kleinen Waffen die Gegenseite völlig lahm legen bzw. platt machen.
Diese Taktik hat bei mir bislang sehr gut funktioniert.
Dennoch versuche ich immmer, mich in die Lage des Anderen (hier der Kassenmitarbeiter) zu versetzen. Denn ich will seine Gedanken bzw. seine Taktik verstehen bzw. erkennen. Der Bescheid gibt ja überhaupt nix her, auf welche Rechtsgrundlage der Kassenmitarbeiter die Ablehnung stützt.
Also muss man im Rahmen der Taktik erkennen, worauf der Andere hinaus will. Da bleibt leider nur der § 52 SGB V übrig. Weißt Du wie der Kassenmitarbeiter getickert hat? Hat er sich überhaupt keine Gedanken gemacht, oder hat er vorsätzlich und rechtswidrig den Krankengeldanspruch abgelehnt?
Wenn man dies erkannt hat, dann kann man zielgerichtet mit dem Einsatz von relativ kleinen Waffen die Gegenseite völlig lahm legen bzw. platt machen.
Diese Taktik hat bei mir bislang sehr gut funktioniert.
Hallo Rossi,
Du siehst ja, wie schwer es uns KK-Mitarbeitern fällt, aus dem Verhalten der AOK NO etwas Vernünftiges herauszuholen.
Ich hatte ja schon geschrieben "Und wenn hier ein Berufseinsteiger aktiv war, hätte der Vorgesetzte das stoppen müssen. Einen Irrtum halte ich also für sehr unwahrscheinlich...".
"Relativ kleine Waffen" gibt es hier:
§44 Krankengeld
§46 Enstehen des Anspruchs auf KG
§49 Ruhen des KG
§50 Ausschluß / Kürzung - greift hier eben nicht, kann man also dazu nehmen
§192 Fortbestehen der Mitgliedschaft Vers.pflichtiger
Eine Widerspruchsbegündung kann man damit kurz, knackig und präzise erstellen - und die Gegenseite um die §§ bitten, auf denen ihre Entscheidung beruht.
Mal ganz ehrlich... Glaubt jemand daran, dass die AOK NO hier einen klagefähigen Bescheid erlassen würde? Ich vermute eher ein Zurückrudern und baldiges Einsetzen der anderen Fallsteuerungsinstrumente.
Gruß
roemer70
Du siehst ja, wie schwer es uns KK-Mitarbeitern fällt, aus dem Verhalten der AOK NO etwas Vernünftiges herauszuholen.
Ich hatte ja schon geschrieben "Und wenn hier ein Berufseinsteiger aktiv war, hätte der Vorgesetzte das stoppen müssen. Einen Irrtum halte ich also für sehr unwahrscheinlich...".
"Relativ kleine Waffen" gibt es hier:
§44 Krankengeld
§46 Enstehen des Anspruchs auf KG
§49 Ruhen des KG
§50 Ausschluß / Kürzung - greift hier eben nicht, kann man also dazu nehmen
§192 Fortbestehen der Mitgliedschaft Vers.pflichtiger
Eine Widerspruchsbegündung kann man damit kurz, knackig und präzise erstellen - und die Gegenseite um die §§ bitten, auf denen ihre Entscheidung beruht.
Mal ganz ehrlich... Glaubt jemand daran, dass die AOK NO hier einen klagefähigen Bescheid erlassen würde? Ich vermute eher ein Zurückrudern und baldiges Einsetzen der anderen Fallsteuerungsinstrumente.
Gruß
roemer70
Nun ja, Roemer, dies musst Du mir nicht verklickern.
Ich kenne diese Problemtatik, allerdings sollte man schon einige Argumente in den Ring werfen. Der Keim einer innovativen und creativen Ablehung muss sofort erstickt werden.
Bei solchen Bescheiden involviere ich immer sehr gerne Fachanwälte für Sozialrecht, die mal so eben einen schnellen Euro verdienen wollen.
Mittlerweile bin ich allerdings soweit, dass nicht sofort die gesamte Munition im Vorverfahren verballert werden sollte. Denn dann muss die Kasse nur ca. 260,00 Euro zzgl. Märchensteuer für den Fachanwalt löhnen.
Im anschließenden Klageverfahren sowie ggf. einstweiligen Anordnungsverfahren wird es dann wesentlich teurer für die Kasse.
Last und least, solche Klamotten müssen für den innovativen und creativen Kassenmitarbeiter spürbar sein. Er muss einfach nur exorbitantes Lehrgeld für solche Aktionen löhnen müssen, mehr nicht.
Ich kenne diese Problemtatik, allerdings sollte man schon einige Argumente in den Ring werfen. Der Keim einer innovativen und creativen Ablehung muss sofort erstickt werden.
Bei solchen Bescheiden involviere ich immer sehr gerne Fachanwälte für Sozialrecht, die mal so eben einen schnellen Euro verdienen wollen.
Mittlerweile bin ich allerdings soweit, dass nicht sofort die gesamte Munition im Vorverfahren verballert werden sollte. Denn dann muss die Kasse nur ca. 260,00 Euro zzgl. Märchensteuer für den Fachanwalt löhnen.
Im anschließenden Klageverfahren sowie ggf. einstweiligen Anordnungsverfahren wird es dann wesentlich teurer für die Kasse.
Last und least, solche Klamotten müssen für den innovativen und creativen Kassenmitarbeiter spürbar sein. Er muss einfach nur exorbitantes Lehrgeld für solche Aktionen löhnen müssen, mehr nicht.
Hallo
Ich hatte zuerst den Verdacht, die Dame der AOK hätte zuvor bei der Agentur für
Arbeit gedient. Aber der Hinweis am ende des Schreibens,sie solle sich beim AA
melden lässt da zweifel.
Die AA würde hier erst mal eine Sperre von 12 Wochen verhängen.Ob diese dann
berechtigt wäre ist wieder ein anderes Thema.
Grundsätzlich, um Funnie auf zu Päppeln:
Wird die Arbeitsunfähigkeit noch im bestehenden Arbeits- bzw. Beschäftigungsverhältnis verhältnis festgestellt, hat der Arbeitnehmer auch über dessen Ende hinaus einen Anspruch auf Krankengeld für höchstens 78 Wochen (instruktiv Schmitt, Sozialrecht in der arbeitsrechtlichen Praxis Rn. 72 ff., 73). Es spielt keine Rolle, ob das Arbeitsverhältnis fristlos oder ordentlich beendet wird. Der Anspruch auf Krankengeld geht dem Arbeitslosengeld also vor und er ist auch höher als das Arbeitslosengeld. Das Krankengeld beträgt gem. § 47 Abs. 1 S. 1 und 2 SGB V 70 % des Bruttoarbeitsentgeltes, begrenzt auf 90 % des Nettoanspruchs, dass Arbeitslosengeld hingegen nur 67 %oder 60 % des pauschalierten Nettoentgelts (§ 129 SGB III).
Gruß
Habssatt
Ich hatte zuerst den Verdacht, die Dame der AOK hätte zuvor bei der Agentur für
Arbeit gedient. Aber der Hinweis am ende des Schreibens,sie solle sich beim AA
melden lässt da zweifel.
Die AA würde hier erst mal eine Sperre von 12 Wochen verhängen.Ob diese dann
berechtigt wäre ist wieder ein anderes Thema.
Grundsätzlich, um Funnie auf zu Päppeln:
Wird die Arbeitsunfähigkeit noch im bestehenden Arbeits- bzw. Beschäftigungsverhältnis verhältnis festgestellt, hat der Arbeitnehmer auch über dessen Ende hinaus einen Anspruch auf Krankengeld für höchstens 78 Wochen (instruktiv Schmitt, Sozialrecht in der arbeitsrechtlichen Praxis Rn. 72 ff., 73). Es spielt keine Rolle, ob das Arbeitsverhältnis fristlos oder ordentlich beendet wird. Der Anspruch auf Krankengeld geht dem Arbeitslosengeld also vor und er ist auch höher als das Arbeitslosengeld. Das Krankengeld beträgt gem. § 47 Abs. 1 S. 1 und 2 SGB V 70 % des Bruttoarbeitsentgeltes, begrenzt auf 90 % des Nettoanspruchs, dass Arbeitslosengeld hingegen nur 67 %oder 60 % des pauschalierten Nettoentgelts (§ 129 SGB III).
Gruß
Habssatt
@Fannie: Mal etwas ganz anderes. Wenn die fristlose verhaltensbedingte Kündigung nicht berechtigt war, müsstest Du eine Kündigungsschutzklage einreichen. Das würde Dir auch helfen, falls Du Dich dann doch mal beim AAmt um Leistungen bemühst, denn die dort werden Dir ev. als nächstes einen Strick aus der verhaltensbedingten KÜ drehen.
Zu den "Über-Moral-Aposteln": Ein ARN bekommt die fristlose verhaltensbedingte Kündigung und ist im Anschluss krank geschrieben statt sich auf dem AAMT zu melden. Die Kasse erhält Kenntnis davon. Ist es nicht ganz normales tägliches Steuerungsverhalten der Kassen, denjenigen darauf hinzuweisen, dass er/sie sich melden sollte statt KRG zu beziehen...??? Bevor jetzt wieder alle aufschreien: Nein, das Schreiben hätte so geschrieben niemals rausgehen dürfen, erstens gruselig geschrieben, zweitens ohne Grundlage.
Dennoch sollten wir den Mut haben, zuzugeben dass jede Kasse versucht, vermeidbare KRG-Zahlungen zu vermeiden. Alles andere wäre etwas verlogen.
Zu den "Über-Moral-Aposteln": Ein ARN bekommt die fristlose verhaltensbedingte Kündigung und ist im Anschluss krank geschrieben statt sich auf dem AAMT zu melden. Die Kasse erhält Kenntnis davon. Ist es nicht ganz normales tägliches Steuerungsverhalten der Kassen, denjenigen darauf hinzuweisen, dass er/sie sich melden sollte statt KRG zu beziehen...??? Bevor jetzt wieder alle aufschreien: Nein, das Schreiben hätte so geschrieben niemals rausgehen dürfen, erstens gruselig geschrieben, zweitens ohne Grundlage.
Dennoch sollten wir den Mut haben, zuzugeben dass jede Kasse versucht, vermeidbare KRG-Zahlungen zu vermeiden. Alles andere wäre etwas verlogen.
Hallo Poet -
"Zu den "Über-Moral-Aposteln": Ein ARN bekommt die fristlose verhaltensbedingte Kündigung und ist im Anschluss krank geschrieben statt sich auf dem AAMT zu melden. Die Kasse erhält Kenntnis davon. Ist es nicht ganz normales tägliches Steuerungsverhalten der Kassen, denjenigen darauf hinzuweisen, dass er/sie sich melden sollte statt KRG zu beziehen...??? Bevor jetzt wieder alle aufschreien: Nein, das Schreiben hätte so geschrieben niemals rausgehen dürfen, erstens gruselig geschrieben, zweitens ohne Grundlage. "
Natürlich gibt es solche Fälle, das beweist die Praxis - viel häufiger sind aber die Fälle, bei denen die "Erkrankung" erst am letzten oder vorletzten Tag eintritt, und das sogar auch bei normaler Beendigung der Beschäftigung, also nicht unbedingt fristlos, und das was du schreibst - natürlich wird in solchen Fällen auch das Gespräch (Betonung liegt auf Gespräch) mit dem Versicherten gesucht, aber letztendlich haben wir uns an der vorliegenden AU-Meldung zu orientieren und an sonst nix, dass einem innerlich schon oft der Kamm geschwollen ist, das dürfte wohl klar sein - man muss aber wie immer differenzieren.
Gruss
Czauderna
"Zu den "Über-Moral-Aposteln": Ein ARN bekommt die fristlose verhaltensbedingte Kündigung und ist im Anschluss krank geschrieben statt sich auf dem AAMT zu melden. Die Kasse erhält Kenntnis davon. Ist es nicht ganz normales tägliches Steuerungsverhalten der Kassen, denjenigen darauf hinzuweisen, dass er/sie sich melden sollte statt KRG zu beziehen...??? Bevor jetzt wieder alle aufschreien: Nein, das Schreiben hätte so geschrieben niemals rausgehen dürfen, erstens gruselig geschrieben, zweitens ohne Grundlage. "
Natürlich gibt es solche Fälle, das beweist die Praxis - viel häufiger sind aber die Fälle, bei denen die "Erkrankung" erst am letzten oder vorletzten Tag eintritt, und das sogar auch bei normaler Beendigung der Beschäftigung, also nicht unbedingt fristlos, und das was du schreibst - natürlich wird in solchen Fällen auch das Gespräch (Betonung liegt auf Gespräch) mit dem Versicherten gesucht, aber letztendlich haben wir uns an der vorliegenden AU-Meldung zu orientieren und an sonst nix, dass einem innerlich schon oft der Kamm geschwollen ist, das dürfte wohl klar sein - man muss aber wie immer differenzieren.
Gruss
Czauderna
Ich vermute, Du nimmst hier Bezug auf Leute, die kurz vor Ablauf der Kündigungsfrist sich noch 'schnell krankschreiben lassen' um in den Genuss der KRG Zahlung zu kommen, anstelle von ALG I......Czauderna hat geschrieben:....man muss aber wie immer differenzieren.
Gruss
Czauderna
Nur, wie kannst Du differenzieren? Mit Vermutungen, oder Fakten, wenn ja, woher beziehst Du diese? Ich frage nur der Interesse halber!
PS. @ Poet
Kündigungsschutz gilt nicht für Betriebe mit weniger als 10 Angestellten. Insofern ist eine fristlose Kündigung jederzeit und aus welchen Gründen auch immer möglich. Leider. Eine rot/grüne Gemeinschaftstat aus den Schröder Jahren....
Czauderna,
Ich dachte das der MDK das kann.
Dafür habt ihr ihn, oder Generalverdacht ohne MDK ?
Was den nun ?
MDK einschalten und fertig.
Ich denke ihr schiebt schon wieder den Schwarzen Peter zum Kunden.
Und ja auf die Möglichkeit der AFA hinzuweisen ist ok, aber nicht ok ist
zu schreiben ..SIE HABEN KEINEN ANSPRUCH AUF LEISTUNG..von der
KK.
Und nur darum geht es, um nichts anderes..
PS: Meine Glaskugel sagt das die AOK-NO die Kuh schon vom Eis geholt hat.
Ansonsten wäre es ja schon so wie Rossi sagt.
Werbung sieht anders aus, hmm, sollten wir nicht neue Werbeslogans
kreieren ?
AOK-NO..wir finden eine Lösung *hrhr
Ausserdem..ist das nun neuste Mode hier immer die Schuld beim Kunden zu suchen ?
Dann wäre der Sinn dieses Forums nicht mehr gegeben.
Aber die geneigten Leser werden sehr schnell merken ob sie hier auch nur
vom gleichen SB`ler rat bekommen wie in ihrer Zweigstelle, und bestimmt so hoffe ich doch, den Rat eines Fachanwalts suchen.
Argumente gegen den Anspruch kann er sich ja hier holen dann.
Wessen Brot ich ess.
Sollte ich zu sauer aufstossen..Zugang sperren bitte.
Ich dachte das der MDK das kann.
Dafür habt ihr ihn, oder Generalverdacht ohne MDK ?
Was den nun ?
MDK einschalten und fertig.
Ich denke ihr schiebt schon wieder den Schwarzen Peter zum Kunden.
Und ja auf die Möglichkeit der AFA hinzuweisen ist ok, aber nicht ok ist
zu schreiben ..SIE HABEN KEINEN ANSPRUCH AUF LEISTUNG..von der
KK.
Und nur darum geht es, um nichts anderes..
PS: Meine Glaskugel sagt das die AOK-NO die Kuh schon vom Eis geholt hat.
Ansonsten wäre es ja schon so wie Rossi sagt.
Werbung sieht anders aus, hmm, sollten wir nicht neue Werbeslogans
kreieren ?
AOK-NO..wir finden eine Lösung *hrhr
Ausserdem..ist das nun neuste Mode hier immer die Schuld beim Kunden zu suchen ?
Dann wäre der Sinn dieses Forums nicht mehr gegeben.
Aber die geneigten Leser werden sehr schnell merken ob sie hier auch nur
vom gleichen SB`ler rat bekommen wie in ihrer Zweigstelle, und bestimmt so hoffe ich doch, den Rat eines Fachanwalts suchen.
Argumente gegen den Anspruch kann er sich ja hier holen dann.
Wessen Brot ich ess.
Sollte ich zu sauer aufstossen..Zugang sperren bitte.