Krankenkassenforum

Anton Butz hat geschrieben:.
Rangfolge von Normen - interessant!

Dass die “Recht”sprechung über allem steht, müsstest Du inzwischen bemerkt
haben. Der 1. BSG-Senat unter Leitung des Präsidenten Peter Masuch hat dies jahre-
lang unter Beweis gestellt und sich dabei nicht nur über den Wortlaut des § 46 SGB V,
sondern auch über Grundsätze der Sozialgesetzbücher I und X erhoben. Aber immer-
hin ist klar geworden, dass auch nach seiner Einschätzung Arbeitsunfähigkeits-
Richtlinien und Erläuterungen … - aber das hatten wir längst:

10.05.2012, B 1 KR 20/11R: die Regelungen in den AU-RL können den leistungs-
rechtlichen Krankengeld-Tatbestand nicht ausgestalten

10.05.2012, B 1 KR 19/11 R: die AU-RL kann die gesetzlich bestimmten Voraus-
setzungen des Krankengeld-Anspruchs nicht konkretisieren oder gar modifizieren

26.06.2007, B 1 KR 8/07 R: aus den AU-RL ist nichts Abweichendes herzuleiten

26.06.2007, B 1 KR 37/06 R: die AU-RL stehen im Range unter dem Gesetz; dem
Bundesausschuss fehlt die Kompetenz, die Voraussetzungen des Krankengeld-
Anspruchs zu modifizieren oder zu ändern.

Auch wenn du das wohl weiterhin nicht glauben wirst, die Arbeitsunfähigkeits-Richt-
linien stehen am Schluss der Normenkette. Danach kommen nur noch die insoweit
irrrelevanten Vereinbarungs- und Erläuterungstexte.

Deswegen nochmals für GKV: Die AU-RL des G-BA vermögen an der gesetzlichen
Rechtslage in der Auslegung des BSG nichts zu ändern, auch nicht die unterlas-
sene Beanstandung durch Frau Dr. Renate Lottis vom BMG:
https://www.g-ba.de/downloads/40-268-36 ... it_BMG.pdf

Dabei kommt es nicht darauf an, dass Arbeitnehmer- und Arbeitgeber-
Vereinigungen sowie das BMAS gar nicht beteiligt waren.

.

Hey, Pippi Langstrumpf....

Danke, dass du hier eindrucksvoll bestätigst, dass du noch nicht einmal willens bist, dich mit den Grundlagen zu beschäftigen, sondern dir lieber in allerschönster verschwörungstheoretischer Art und Weise alles so zurecht legst, wie es in dein Weltbild passt. Du bist wahrscheinlich auch der Überzeugung, dass es Bielefeld nicht gibt.

Hallo GKV,
das könnte man auch anders beantworten, sachlich zum Beispiel.
Sorry, aber dieser Hinweis musste sein.
Gruss
Czauderna

Tut mir leid, auf unsachliche Beiträge von AB, der noch nicht einmal ansatzweise bereit ist, sich mit den theoretischen Grundlagen und dem Kontext seiner sätzeweise zitierten Urteile zu beschäftigen, kann ich nicht mehr sachlich antworten.

Ich finde es interessant, dass mir nun die Unsachlichkeit vorgeworfen wird, AB sich aber mal wieder problemlos austoben darf, beispielsweise so:

Anton Butz hat geschrieben: Hallo GKV,

du hattest dich doch schon verabschiedet – war die Verlockung zu groß,
jenseits der Sache zu punkten?

Ich bin dann mal wieder weg und lasse euch gemeinsam weiter Grundsätzliches besprechen, ohne auf das Fundament zu achten. Kommt mir so vor wie die Diskussion über ein Hausdach, ohne sich darum zu kümmern, wie es untendrunter aussieht. Bzw., wenn behauptet wird, man könne zuerst die Decke gießen und dann erst die Mauern hochziehen. Und wenn dann jemand einwendet, dass man doch erst die Mauern benötigt, um die übrigen Dinge zu bauen, kommt die Antwort:

Rangfolge von Gewerken - interessant!

Dass das Dach über allem steht, müsstest Du inzwischen bemerkt
haben.

Hallo Vlac,

die Sendepause zum unmittelbaren Kern der Sache gibt mir nun Gelegenheit, darauf
einzugehen:

eine Frage, die ich mir bei diesem Szenario stelle: Was passiert, wenn der Patient
dann über einen längeren Zeitraum nicht mehr zum Arzt geht, und auch keine Be-
handlung stattfindet, aber dann nach einem gewissen Zeitraum trotzdem Kranken-
geld haben möchte?

http://www.krankenkassenforum.de/grunds ... ght=#81098

Wenn die Krankenkasse eine AUB „bis auf weiteres“ („b. a. w.") bekommen hat, hat sie
auch den „Schwarzen Peter“. Den kann sie – wie im Fall, der diesen Thread ausgelöst hat –
einfach ablegen und die Augen vor der Wirklichkeit mehrere Monate lang verschließen.

Mit anderen Worten: die Krankenkasse hat die unbefristete AU-Feststellung/-Bescheini-
gung stillschweigend akzeptiert und würde gegen Treu und Glauben verstoßen, wenn
sie sich hinterher auf das Gegenteil beruft. Mit sowas kann sich auch die Beweislast
umkehren. Aber dies führt hier zu weit, zumal die schon zuvor unzulässig umge-
kehrt wurde.

Jedenfalls gehen die Möglichkeiten der Fachleute - Gutachter - meist weiter
als Mutmaßungen und Plausibilitätseinschätzungen.

Ergo: wenn die Krankenkasse Tür und Tor geschlossen halten will, ist sie
veranlasst, aktiv zu werden. Sie macht das doch sonst auch.

Schönen Gruß
Anton Butz

Hallo GKV,
woraus entnimmst du, dass ich in der Sache auf Antons Seite bin ?.
Der von dir zitierte Spruch war nun wirklich nichts, aber natürlich gilt meine Bitte für alle Teilnehmer hier.
Gruss
Czauderna

Hallo Anton,
ich denke wir reden hier vom Grundsatz und nicht von diesem speziellen Fall.
Gruss
Czauderna

Klar Czauderna,

das war nur die (frühere) Formulierung von vlac.

Schönen Gruß
Anton Butz

Guten Abend!

Grundsätzlich muss ich Herrn Butz ja Recht geben.....es war auch schon vor dem Jahreswechsel laut Vordruckvereinbarung notwendig, ein Datum auf den damaligen uneinheitlichen Vordruck zu schreiben. Daran gehalten hat sich nicht jeder Arzt und die Kassen sind offenbar dagegen nicht vorgegangen. Jetzt ist das Formular einheitlich und wenn ich es richtig verstanden habe, kann die in Praxen im Einsatz befindliche Software nur noch ein Datum drucken. Es stellt sich mir aber die Frage, wie viel rechtliche Wirkung diese Vordruckvereinbarung überhaupt hat? Kliert mein Arzt handschriftlich auf das Muster 1 "b.a.w" und verweigert auf Nachfrage ein konkretes Datum....was dann?

Aber, Herr Butz, speziell an Sie eine Veständnisfrage:

Nehmen wir an, ich als Beschäftigter gehe zum Arzt und werde z.B. wegen Depression krankgeschrieben. Weil mein Hausarzt nicht genau weiß, wie die Medikamente anschlagen und wie schnell ich wieder fit bin, schreibt er "b.a.w". Meine Kasse schaltet den MDK ein und der kann sich auch nicht festlegen und sagt "weiter Au, Ende nicht festzulegen". Und nun habe ich das Glück, dass ich entweder selber soviel Geld habe oder dass ich einen Partner habe, der richtig gut verdient, so dass wir mein Gehalt nicht zwingend brauchen. Nach 6 Monaten gehe ich dann mal wieder zum Arzt und der schreibt mich mit Folgebescheinigung weiter krank ( dass er das laut AU-RL nicht darf, interessiert ihn dabei genau so wenig wie die Vordruckvereinbarung).

Verstehe ich Sie richtig, dass die Kasse mir dann rückwirkend für die letzten 6 Monate das Krankengeld zu zahlen hat?? Dass auch alle Regelungen zum Erhalt einer versicherungspflichtigen Mitgliedschaft nicht gelten, weil mit der erstmaligen AU-Feststellung ein unbegrenzter KG-Anspruch entstanden ist?

Die Frage ist ernst gemeint.....ist das Ihre Bewertung der bisher ergangenen Rechtsprechung?

Grüße
billy

Und die Gretchenfrage ist, ob ein solcher unbegrenzter Krankengeldanspruch, bei dem über Monate keine Arztbesuche, keine Behandlung statt gefunden haben, in der realen Welt schon einmal durch gesetzt worden ist?

Hallo,,
Ich vergleiche mal mit Arbeitslosengeld - man wird arbeitslos, geht zum Arbeitsamt beantragt Arbeitslisengeld und das war es. Das Arbeitsamt zahlt ohne Knurren und Murren bis zum Leistungsende Atbeitslosengeld aus. Warum melden oder gar sich um eine Arbeit bemühen und von Arbeitsvermittlung ganz zu schweigen.
Ist der Vergleich naiv ?

Gruß
Czauderna

Guten Morgen!

@billy
Danke für die grundsätzliche Zustimmung! Zur „Verständnisfrage“: AU-Feststellung und AU-Bescheinigung
erscheinen mir durch "b.a.w" und "weiter Au, Ende nicht festzulegen" ausreichend eindeutig. Ihr spezieller
Einzelfall geht in dieser Grundsatzdiskussion hier zu weit. Näheres dazu finden Sie nebenan bei Devil1211 und
hier:
https://dejure.org/dienste/vernetzung/r ... 020/11%20R

@vlac
Vielleicht als sich das LSG Baden-Württemberg zum drittem Mal mit dem Fall aus obigem Link beschäftigte ...?
Inzwischen gibt es dazu ganz andere Fragen: Urteil des Sozialgerichts Mainz vom 21.03.2016, S 3 KR 255/14,
http://www3.mjv.rlp.de/rechtspr/Display ... C31976559C}

@Czauderna
Wir wollen hier doch eine Grundsatzdiskussion zu „bis auf weiteres“, „b. a. w.“ führen. In einem anderen
Thread dazu sehr gerne, bis ins Detail.

Schönen Gruß!
Anton Butz

Hallo,

vorweg: Der Fall, der in dem von Dir verlinkten Urteil des LSG Baden-Württemberg entschieden wurde, ist völlig anders gelagert: Die Klägerin war im strittigen zeitraum regelmäßig beim Arzt gewesen, und der Gesundheitszustand der Klägerin damit gut dokumentiert.

Dementsprechend hat dieses Urteil mit Deiner Theorie, dass ein Krankengeldanspruch auch dann besteht, wenn gar keine Arztbesuche, und gar keine Behandlung statt gefunden hat, überhaupt nichts zu tun, und ich persönlich würde erwarten dass, selbst wenn eine Krankenkasse das Konzept "bis auf weiteres" rigoros umgesetzt werden sollte, diese Krankenkasse dann eben rückwirkend Belege für den Fortbestand von Krankheit und Arbeitsunfähigkeit fordert -beispielsweise durch regelmäßige Arztbesuche, den regelmäßigen Bezug von Medikamenten, oder die Durchführung von Behandlungen.

vlac hat geschrieben: Die Klägerin war im strittigen zeitraum regelmäßig beim Arzt
gewesen, und der Gesundheitszustand der Klägerin damit gut
dokumentiert.

Woraus ergibt sich dies? Und wieso "Klägerin"?
Und was ist, wenn die Krankenkasse Arbeitsfähigkeit nicht beweisen kann?

.

billy hat geschrieben:Guten Abend!

Grundsätzlich muss ich Herrn Butz ja Recht geben.....es war auch schon vor dem Jahreswechsel laut Vordruckvereinbarung notwendig, ein Datum auf den damaligen uneinheitlichen Vordruck zu schreiben.

Auch wenn AB das immer wieder behauptet - es stimmt nicht. Zumindest nicht im Ersatzkassenbereich. Da gab es keine Vordruckvereinbarung. Die Ersatzkassen setzen die sogenannte "Krankengeldfalle" ja lange Zeit nicht um. Und als sie es dann doch umsetzten, konnten sie die Ärzte wegen der fehlenden Vereinbarung nicht dazu verpflichten, ein "Bis"-Datum einzusetzen.

Hinzu kommt die Änderung der Arbeitsunfähigkeitrichtlinien. Während es bis zum 31.12.2015 nach Ablauf der Entgeltfortzahlung möglich war, einen nicht genau definierten "längeren Zeitraum" zu bescheinigen, ist die Bescheinigung seit 01.01.2016 für längstens einen Monat in die Zukunft möglich.

billy hat geschrieben: Es stellt sich mir aber die Frage, wie viel rechtliche Wirkung diese Vordruckvereinbarung überhaupt hat? Kliert mein Arzt handschriftlich auf das Muster 1 "b.a.w" und verweigert auf Nachfrage ein konkretes Datum....was dann?

Dann kann die Kasse m. E. verlangen, dass er ein konkretes Datum angibt. Ggf. über die Kassenärztliche Vereinigung, die den Arzt auf seine Pflichten als Kassenarzt hinweist. Ich frage mich eher, mit welcher Begründung ein Arzt sich nicht an eine Vereinbarung halten sollte. Mit seiner Kassenzulassung verpflichtet er sich u. a. zur Einhaltung der Richtlinien des G-BA und des Bundesmantelvertrages mit seinen Anlagen, zu denen auch die Vordruck-Vereinbarung gehört.

vlac hat geschrieben:Und die Gretchenfrage ist, ob ein solcher unbegrenzter Krankengeldanspruch, bei dem über Monate keine Arztbesuche, keine Behandlung statt gefunden haben, in der realen Welt schon einmal durch gesetzt worden ist?

Ja, wir hatten mal so einen Fall. Wenn die Kasse b. a. w. anerkennt (was sie auch bei dem Fall im Nachbarthread getan hat, da sie die Tage als Anspruchstage rechnet) und dann tief und fest schläft, hat sie halt den schwarzen Peter. Das ist dann der Fall, den das BVA mit seinem berühmt-berüchtigten Rundschreiben gemeint hat - Einstellung des Krankengeld für die Vergangenheit, Aufhebung des Verwaltungsaktes, aufschiebende Wirkung....

Allerdings kann man daraus, dass das in der Vergangenheit durchaus möglich sein konnte, nicht wie AB ableiten, dass dies weiterhin funktioniert oder der Patient sogar ein Recht darauf hat. B. a. w. kann es seit dem 01.01.2016 nicht mehr geben. Es sei denn, ein Arzt hält sich nicht an die Vereinbarungen und die Kasse lässt es durchgehen.