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Unbefristete AU-Bescheinigungen („bis auf weiteres“ oder „auf nicht absehbare
Zeit“ ...) haben nach der - bisherigen - Rechtsprechung des Bundessozialgerichtes
und der Instanzgerichte enorme rechtliche Vorteile.
Bei den Krankenkassen scheiden sich daran inzwischen offenbar die "Geister".
Wieso nur?
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Grundsatz-Diskussion: "AU bis auf weiteres"
Moderator: Czauderna
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Anton Butz
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- Registriert: 16.09.2010, 15:43
Hallo,
Ob sich da die Geister scheiden, das kann ich nicht sagen. Seit den 01.01.2016 ist dieses b.a.w. Nicht mehr vorgesehen, die neuen AU- Bescheinigungen verlangen zwingend ein Voraussirliches bis-Datum.
Aus meiner Sicht war dies b.a.w. schon okay, es kam dabei aber auf die dazugehörige Diagnose an. Es war z.B. Total unlogisch, wenn eine Au-Bescheinigung\Krankengeldauszahlschein bei einer "C"-Diagnose ein bis-Datum enthielt, was ein oder zwei Wochen in der Zukunft lag. Anders dagegen, wenn die Dagnose "Husten, Schnupfen,Heiserkeiten" lautete, da war wiederum b.a.w. nicht logisch. Aber auch, um nicht in die Krankengeldfalle zu tappen, war, gerade bei Arbeitslosen dieses b.a.w. ein denkbares Hilfsmittel.
In der Praxis, und damit meine ich immer meine Praxis als Sachbearbeiter, Fallmanager, Entscheider und Kundenberater, wurde dieses b.a.w in der Vergangenheit immer akzeptiert, es gab auch seitens der Kasse keine anderslautenden Dienstanweisungen dazu. Anhand von Fachliteratur, z.B. Pschyrembel, könne man sich orientieren, wie lange im Durchschnitt, bei den angegebenen Diagnosen mit einer AU zu rechnen ist.
Gruß
Czauderna
Ob sich da die Geister scheiden, das kann ich nicht sagen. Seit den 01.01.2016 ist dieses b.a.w. Nicht mehr vorgesehen, die neuen AU- Bescheinigungen verlangen zwingend ein Voraussirliches bis-Datum.
Aus meiner Sicht war dies b.a.w. schon okay, es kam dabei aber auf die dazugehörige Diagnose an. Es war z.B. Total unlogisch, wenn eine Au-Bescheinigung\Krankengeldauszahlschein bei einer "C"-Diagnose ein bis-Datum enthielt, was ein oder zwei Wochen in der Zukunft lag. Anders dagegen, wenn die Dagnose "Husten, Schnupfen,Heiserkeiten" lautete, da war wiederum b.a.w. nicht logisch. Aber auch, um nicht in die Krankengeldfalle zu tappen, war, gerade bei Arbeitslosen dieses b.a.w. ein denkbares Hilfsmittel.
In der Praxis, und damit meine ich immer meine Praxis als Sachbearbeiter, Fallmanager, Entscheider und Kundenberater, wurde dieses b.a.w in der Vergangenheit immer akzeptiert, es gab auch seitens der Kasse keine anderslautenden Dienstanweisungen dazu. Anhand von Fachliteratur, z.B. Pschyrembel, könne man sich orientieren, wie lange im Durchschnitt, bei den angegebenen Diagnosen mit einer AU zu rechnen ist.
Gruß
Czauderna
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Anton Butz
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Moin Czauderna,
„b. a. w.“ war im Krankenversicherungssystem auch vor dem 01.01.2016
nicht vorgesehen; die alten Auszahlscheine verlangten ebenfalls „voraus-
sichtlich-bis-Daten“ nach dem verbindlichen Schema „TTMMJJ“.
Ich kann dazu keine (rechtlich) entscheidende Änderung erkennen. So wie
du in der in der Praxis „b. a. w.“ füher immer akzeptiert hast, könntest du
dies weiterhin tun, wenn es nun – wie bereits in der Vergangenheit von
anderen Kassen – keine anders lautenden Dienstanweisungen gäbe.
Schönen Gruß!
Anton Butz
„b. a. w.“ war im Krankenversicherungssystem auch vor dem 01.01.2016
nicht vorgesehen; die alten Auszahlscheine verlangten ebenfalls „voraus-
sichtlich-bis-Daten“ nach dem verbindlichen Schema „TTMMJJ“.
Ich kann dazu keine (rechtlich) entscheidende Änderung erkennen. So wie
du in der in der Praxis „b. a. w.“ füher immer akzeptiert hast, könntest du
dies weiterhin tun, wenn es nun – wie bereits in der Vergangenheit von
anderen Kassen – keine anders lautenden Dienstanweisungen gäbe.
Schönen Gruß!
Anton Butz
Hallo,
richtig - die alten Auszahlscheine hatten auch ein bis-Datum, allerdings gab es keine Vorschrift darüber, dass dieses Feld auch zwingend immer mit einem Datum versehen sein musste - das ist ab 01.01.2016 bei den neuen Bescheinigungen anders - mit anderen Worten - b.a.w. konnte akzeptiert werden - die Regelung ab 01.01.2016 gilt nun verbindlich und dann natürlich auch für alle Kassen, d.h. natürlich zuerst für die bescheinigenden Ärzte.
Gruss
Czauderna
richtig - die alten Auszahlscheine hatten auch ein bis-Datum, allerdings gab es keine Vorschrift darüber, dass dieses Feld auch zwingend immer mit einem Datum versehen sein musste - das ist ab 01.01.2016 bei den neuen Bescheinigungen anders - mit anderen Worten - b.a.w. konnte akzeptiert werden - die Regelung ab 01.01.2016 gilt nun verbindlich und dann natürlich auch für alle Kassen, d.h. natürlich zuerst für die bescheinigenden Ärzte.
Gruss
Czauderna
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Anton Butz
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Erster Punkt für einen Fakten-Check:
Nach meiner Kenntnis war dies verbindlich
http://www.shapeloft.com/imageupload/20 ... 838e27.png
unabhängig davon, dass wie die Ärzte auch die
Krankenkassen dieselben Freiheiten zu Ab-
weichungen hatten wie jetzt auch.
Oder wo liegt der entscheidende Unter-
schied?
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Erster Punkt für einen Fakten-Check:
Nach meiner Kenntnis war dies verbindlich
http://www.shapeloft.com/imageupload/20 ... 838e27.png
unabhängig davon, dass wie die Ärzte auch die
Krankenkassen dieselben Freiheiten zu Ab-
weichungen hatten wie jetzt auch.
Oder wo liegt der entscheidende Unter-
schied?
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Hallo,
da hast du mich ins Grübeln gebracht und ich hab mich mal bei den Praktikern der "Neuzeit" schlau gemacht - es ist tatsächlich auch ab dem 01.01.2016 so, dass ein b.a.w. anerkannt wird und damit auch u.a.die "Falle" nicht mehr zuschnappen kann - man beachte aber die Vorgabe für die Ärzte, was die Ausfüllung angeht --❹ voraussichtlich arbeitsunfähig bis einschließlich oder letzter Tag der Arbeitsunfähigkeit
In das Kästchen „Voraussichtlich arbeitsunfähig bis einschließlich oder letzter Tag
der Arbeitsunfähigkeit“ ist das Datum einzusetzen, bis zu welchem auf Grund des
erhobenen ärztlichen Befundes voraussichtlich Arbeitsunfähigkeit bestehen wird. Die
Prognose der Dauer der Arbeitsunfähigkeit soll nicht für einen mehr als zwei Wochen
im Voraus liegenden Zeitraum bescheinigt werden. Ist es auf Grund der Erkrankung
oder eines besonderen Krankheitsverlaufs sachgerecht, kann die Arbeitsunfähigkeit
bis zur Dauer von einem Monat bescheinigt werden
(Stand 01.04.2016)
Gruss
Czauderna
da hast du mich ins Grübeln gebracht und ich hab mich mal bei den Praktikern der "Neuzeit" schlau gemacht - es ist tatsächlich auch ab dem 01.01.2016 so, dass ein b.a.w. anerkannt wird und damit auch u.a.die "Falle" nicht mehr zuschnappen kann - man beachte aber die Vorgabe für die Ärzte, was die Ausfüllung angeht --❹ voraussichtlich arbeitsunfähig bis einschließlich oder letzter Tag der Arbeitsunfähigkeit
In das Kästchen „Voraussichtlich arbeitsunfähig bis einschließlich oder letzter Tag
der Arbeitsunfähigkeit“ ist das Datum einzusetzen, bis zu welchem auf Grund des
erhobenen ärztlichen Befundes voraussichtlich Arbeitsunfähigkeit bestehen wird. Die
Prognose der Dauer der Arbeitsunfähigkeit soll nicht für einen mehr als zwei Wochen
im Voraus liegenden Zeitraum bescheinigt werden. Ist es auf Grund der Erkrankung
oder eines besonderen Krankheitsverlaufs sachgerecht, kann die Arbeitsunfähigkeit
bis zur Dauer von einem Monat bescheinigt werden
(Stand 01.04.2016)
Gruss
Czauderna
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Anton Butz
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Ich störe eure neue Harmonie ja ungern, muss aber trotzdem den Spielverderber geben.
Früher kochte jede Kasse ihr eigenes Süppchen in Sachen Auszahlungsschein. Mit den Ärzten vereinbart wurde da meines Wissens zumindest im Ersatzkassenbereich nichts, da der Schein von uns öfter mal einfach so verändert wurde.
Dann kam die BSG-Rechtssprechung etc., all das, was ich in diesem Kreis als bekannt voraussetze. Und es wurde klar, dass die Vordrucke nicht dazu geeignet waren, die entsprechenden Daten abzufragen. Und verpflichten konnte man die Ärzte zu nix, da es ja keine Vereinbarung gab.
Das ist seit dem 01.01.2016 anders. Es gibt die Vereinbarung mit den entsprechenden Erläuterungen, die für die Vertragsärzte bindend sind
http://www.kbv.de/media/sp/02_Erlaeuterungen.pdf
Und dort steht unter Punkt 4:
Czauderna, haben deine Praktiker tatsächlich seit dem 01.01.16 ein b. a. w. zu sehen bekommen?
Früher kochte jede Kasse ihr eigenes Süppchen in Sachen Auszahlungsschein. Mit den Ärzten vereinbart wurde da meines Wissens zumindest im Ersatzkassenbereich nichts, da der Schein von uns öfter mal einfach so verändert wurde.
Dann kam die BSG-Rechtssprechung etc., all das, was ich in diesem Kreis als bekannt voraussetze. Und es wurde klar, dass die Vordrucke nicht dazu geeignet waren, die entsprechenden Daten abzufragen. Und verpflichten konnte man die Ärzte zu nix, da es ja keine Vereinbarung gab.
Das ist seit dem 01.01.2016 anders. Es gibt die Vereinbarung mit den entsprechenden Erläuterungen, die für die Vertragsärzte bindend sind
http://www.kbv.de/media/sp/02_Erlaeuterungen.pdf
Und dort steht unter Punkt 4:
Das heißt, bis auf weiteres ist nicht zulässig. Habe ich seit dem 01.01.2016 nicht mehr gesehen und ich bin davon überzeugt, dass die Praxissoftware das auch nicht mehr zulässt.❹
voraussichtlich arbeitsunfähig bis einschließlich oder letzter Tag der Arbeitsunfähigkeit
...
Die Angaben sind ausschließlich sechsstellig im Format TTMMJJ (z. B. 010215) anzugeben.
Czauderna, haben deine Praktiker tatsächlich seit dem 01.01.16 ein b. a. w. zu sehen bekommen?
Hallo,
erst mal störst Du überhaupt nicht - es sei denn dich stört es, dass wir hier eine Diskussion führen und uns mal nicht fetzen. Ich habe die "Anweisung" für die Ärzte hier auch schon eingestellt und ob "meine" Praktiker schon mal ein b.a.w. seit dem 01.01.2016 gesehen haben, dass kann ich dir leider nicht sagen - ich kenne meine Kollegen nicht alle persönlich - ich lege meine Info aber so aus, dass, wenn sie eine solche Bescheinigung bekommen würden, würden sie diese akzeptieren - was würdest Du machen, die Meldung an den Arzt zurückgeben ?.
Gruss
Czauderna
erst mal störst Du überhaupt nicht - es sei denn dich stört es, dass wir hier eine Diskussion führen und uns mal nicht fetzen. Ich habe die "Anweisung" für die Ärzte hier auch schon eingestellt und ob "meine" Praktiker schon mal ein b.a.w. seit dem 01.01.2016 gesehen haben, dass kann ich dir leider nicht sagen - ich kenne meine Kollegen nicht alle persönlich - ich lege meine Info aber so aus, dass, wenn sie eine solche Bescheinigung bekommen würden, würden sie diese akzeptieren - was würdest Du machen, die Meldung an den Arzt zurückgeben ?.
Gruss
Czauderna
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Ja, würde ich. Wenn die Beteiligten sich nicht an eine solche Vereinbarung halten, braucht man sie auch nicht zu schließen.Czauderna hat geschrieben: - was würdest Du machen, die Meldung an den Arzt zurückgeben ?.
Man muss die ganzen Vereinbarungen ja nicht nur unter der Prämisse "Die Kassen wollen die Leute in die Falle schubsen" sehen. Da stehen ja auch praktische Gründe dahinter, Stichwort Maschinenlesbarkeit. Kollege Computer gleicht von der eingescannten Bescheinigung die Daten ab und wenn alles passt (also keine Lücke, Spätmeldung oder sonstiges vorliegt) geht die Überweisung des Krankengeldes automatisch raus, ohne dass ein Mitarbeiter damit befasst ist. Geht ruckzuck und produziert kaum Verwaltungskosten. Wird jetzt als neuer Geheimtipp verbreitet, dass man ruhig "bis auf weiteres" Schreiben kann (am besten per Hand), funktioniert das alles nicht mehr. Der Computer bekommt es nicht hin, der Sachbearbeiter erhält einen Hinweis, bekommt er zu viele Hinweise, die er manuell klären muss, passt die Personalberechnung nicht mehr. Es kommt zu Verzögerungen und Beschwerden.
Wobei ich dabei bleibe, dass ein bis auf weiteres zumindest bei ausgedruckten Bescheinigungen nicht mehr möglich ist. Das gibt die Software nicht her. Da muss zwingend ein Datum angegeben werden. Diese Info habe ich von einer Bekannten, die in einer Arztpraxis arbeitet.
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Anton Butz
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Hallo Czauderna,
„b. a. w.“ war auch nach früheren AU-RL, Vordruckvereinbarungen
und Erläuterungen undenkbar, hat sich aber dennoch durchgesetzt. Das
Bundessozialgericht hat bestätigt, dass Arbeitsunfähigkeit unbefristet festge-
stellt / bescheinigt werden kann und darf. Dieses Recht darf den Versicherten
weder durch eine zweiseitige Vereinbarung zwischen Krankenkassen- und
Ärzte-Vereinigungen noch durch Software-Tricks entzogen werden. Wenn
stimmen sollte, was GKV schreibt, wären VdK, SoVD, Gewerkschaften,
Sozialrechtsanwälte, SPD und natürlich die Gerichte gefordert.
Schönen Gruß!
Anton Butz
„b. a. w.“ war auch nach früheren AU-RL, Vordruckvereinbarungen
und Erläuterungen undenkbar, hat sich aber dennoch durchgesetzt. Das
Bundessozialgericht hat bestätigt, dass Arbeitsunfähigkeit unbefristet festge-
stellt / bescheinigt werden kann und darf. Dieses Recht darf den Versicherten
weder durch eine zweiseitige Vereinbarung zwischen Krankenkassen- und
Ärzte-Vereinigungen noch durch Software-Tricks entzogen werden. Wenn
stimmen sollte, was GKV schreibt, wären VdK, SoVD, Gewerkschaften,
Sozialrechtsanwälte, SPD und natürlich die Gerichte gefordert.
Schönen Gruß!
Anton Butz
Hallo Anton,
Ich denke schon dass das zutrifft was GKV geschrieben hat. Nun stellt sich aber die Lage so da, dass dann der Patient den Arzt dazu bewegen müsste dieses b.a.w. Auf der Bescheinigung anzubringen, denn keine Kasse wird auf den Gedanken kommen dies zu tun. blieben noch die Ärzte selbst und da sehe ich unter 100 nur Einen, der sich mit der Materie so beschäftigt, dass er das von sich aus täte.
Vorläufiges Fazit meinerseits - das b.a.w wird akzeptiert, wenn es denn da steht - es kann aber nicht da stehen ( ab 1.1.2016), weil es lt. Anweisung für die Ärzte nicht da stehen darf. Wenn sich künftig Gerichte damit beschäftigen müssen, dann werden es ( da ist er schon wieder, der verflixte Begriff) Einzelfälle sein - aber nur in Verbindung mit solchen Kassen, die eben b.a.w. Nicht anerkennen.
Was denkst du, Anton.
Gruß
Czauderna
Ich denke schon dass das zutrifft was GKV geschrieben hat. Nun stellt sich aber die Lage so da, dass dann der Patient den Arzt dazu bewegen müsste dieses b.a.w. Auf der Bescheinigung anzubringen, denn keine Kasse wird auf den Gedanken kommen dies zu tun. blieben noch die Ärzte selbst und da sehe ich unter 100 nur Einen, der sich mit der Materie so beschäftigt, dass er das von sich aus täte.
Vorläufiges Fazit meinerseits - das b.a.w wird akzeptiert, wenn es denn da steht - es kann aber nicht da stehen ( ab 1.1.2016), weil es lt. Anweisung für die Ärzte nicht da stehen darf. Wenn sich künftig Gerichte damit beschäftigen müssen, dann werden es ( da ist er schon wieder, der verflixte Begriff) Einzelfälle sein - aber nur in Verbindung mit solchen Kassen, die eben b.a.w. Nicht anerkennen.
Was denkst du, Anton.
Gruß
Czauderna
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Anton Butz
- Beiträge: 2260
- Registriert: 16.09.2010, 15:43
Moin Czauderna,
"ich denke schon, dass ..." heißt: du weißt es jetzt auch nicht genau, ziehts aber
schon mal Bilanz.
Ich denke das Ergebnis dieser "Grundsatz-Diskussion" hier im Krankenkassen-
Forum sollte nicht davon abhängig sein, was GKV von einer Bekannten gehört
hat, die in einer Arztpraxis arbeitet.
Wie wäre es mit einem Fakten-Check?
Schönen Gruß!
Anton Butz
"ich denke schon, dass ..." heißt: du weißt es jetzt auch nicht genau, ziehts aber
schon mal Bilanz.
Ich denke das Ergebnis dieser "Grundsatz-Diskussion" hier im Krankenkassen-
Forum sollte nicht davon abhängig sein, was GKV von einer Bekannten gehört
hat, die in einer Arztpraxis arbeitet.
Wie wäre es mit einem Fakten-Check?
Schönen Gruß!
Anton Butz
Hallo Anton,
na ja - sagen wir mal so - ich glaube schon, dass dem so ist wie es GKV geschildert hat und habe daraus für mich eine Schlussfolgerung gezogen. Natürlich, glauben heißt - nichts wissen - von daher wäre es jetzt logisch, um die von dir geforderten Fakten zu schaffen, dass ich mich weiter schlau mache und mal nach höre, ob denn in der Praxis seit dem 01.01.2016 Bescheinigungen mit dem b.a.w aufgetaucht sind.
Da Problem dabei ist nur, egal wie die Antwort ausfällt, dass können das du und die Leser glauben ob das stimmt oder auch nicht - was hätten wir da gewonnen - da lassen wir doch lieber das stehen was GKV geschrieben hat ??
Gruss
Czauderna
na ja - sagen wir mal so - ich glaube schon, dass dem so ist wie es GKV geschildert hat und habe daraus für mich eine Schlussfolgerung gezogen. Natürlich, glauben heißt - nichts wissen - von daher wäre es jetzt logisch, um die von dir geforderten Fakten zu schaffen, dass ich mich weiter schlau mache und mal nach höre, ob denn in der Praxis seit dem 01.01.2016 Bescheinigungen mit dem b.a.w aufgetaucht sind.
Da Problem dabei ist nur, egal wie die Antwort ausfällt, dass können das du und die Leser glauben ob das stimmt oder auch nicht - was hätten wir da gewonnen - da lassen wir doch lieber das stehen was GKV geschrieben hat ??
Gruss
Czauderna