Krankenkassenforum

Anton Butz hat geschrieben:Aber mal die nächste Überlegung:

Mit einem Erlöschens-Tatbestand in § 46 Satz 2 SGB V entscheidet sich der
Gesetzgeber bewusst (?) gegen einen Ruhens-Tatbestand, z. B. entsprechend
§ 49 Abs. 1 Nr. 5 SGB V.

Wieso wohl?

Wie, Erlöschens-Tatbestand? Bisher war doch deine Sprachregelung, dass das BSG sich grob gesetzeswidrig über den Wunsch des Gesetzgebers hinwegsetzt?!?

billy hat geschrieben:Herr Butz, wir sind hier weder in der Schule noch brauchen wir hier große Spannungsbögen wie im Kino.....schreiben Sie doch einfach mal Ihre Argumentationskette auf. Dann kann man weiter diskutieren.....

Genau.

Ist ja wieder lustig.

AB behauptet die Beschäftigten verlieren den Krankengeldanspruch. Alle sagen nein, er bleibt weiter bestehen und begründen das auch mit den Paragraphen.

Anstatt sich zu freuen das keine Verschlechterung bei diesem Personenkreis eintritt wird weiter das Gegenteil behauptet und zwar ohne Argumentationskette.

Bei den arbeitslosen wird eine Verbesserung erzielt. Insbesondere nach einer Reha oder einem Krankenhausaufenthalt gibt es eine Fristverlängerung für den weiteren Nachweis der AU. Das sollte auch für AB unstrittig sein.

Eine Diskussion sehe ich hier nicht. Ein Austausch von Argumenten erfolgt nicht (Diskussion), da von AB nichts kommt.

Na Czauderna,

jetzt stehen wir beide aber ziemlich im Schnee-Regen.


Und GKV,

wir haben eine weitere Übereinstimmung: Abs. 4 gefällt mir inhaltlich auch besser!

Leider ist es den „Bürokraten“ hier nicht gelungen, als außerordentlich sachkundige, erfahrene und gutwillige Menschen mit sehr anspruchsvoller und schwieriger Ausbildung aus der politischen Idee in einer äußerst komplizierten gesellschaftlichen Umgebung das Beste zu machen‘. Zumindest bis Anfang November 2014 galt gegenteilige Order und Umstellungsfähigkeit gehörte offenbar nicht zu ihren Stärken. Jedenfalls haben die nicht (so gut wie du mich) ausreichend präzise verstanden (oder verstehen wollen / dürfen), dass sich das BSG die ganzen Jahre über grob rechtswidrig über die konkreten Vorgaben des Gesetzgebers hinwegsetzte.


Broemmel,

auch wir haben eine Übereinstimmung: Für die bisherige Risiko-Gruppe wird die BSG-Krankengeld-Falle entschärft.

Das reicht aber leider nicht, denn die Konstruktion ist insgesamt rechtswidrig und darf keinesfalls auf die weit größere Gruppe der Arbeitsunfähigen im Beschäftigungsverhältnis ausgedehnt werden - auch nicht entschärft oder nur "vielleicht".

In unserer Diskussion sind wir – nach einer echten „Lücke“ – gerade an der entscheidenden Schnittstelle, wissen dass der Anspruch nicht bestehen blieb und fragen: war´s das bzw. was ist mit einem künftigen Anspruch?

Von mir gibt es ein rechtliches Argument, jetzt seid ihr am Zug. Aber bitte nicht nur als Behauptung, denn das ist wenig überzeugend – ähnlich wie die Krankengeld-„Recht“sprechung des 1. BSG-Senates vom 16.12.2014.

Bla bla bla.

Wo ist das rechtliche Argument? Außer "das BSG hat keine Ahnung und die im Ministerium haben einen schlechten job gemacht" steht inhaltlich mal wieder nichts drin.

@billy + GKV
Ich habe eine Übereinstimmung. Das ist wie ein Bienchem im Kindergarten.

Ich fasse mal zusammen:

Herr Butz, Ausgangspunkt war die Frage, warum nach Ihrer Auffassung diese "Falle" durch das VSG auch für Beschäftigte greift -in einer Ihrer Stellungnahmen an das BMG o.ä. sogar bereits während der Entgeltfortzahlung (!!). Wir hatten bereits unter Nennung der einschlägigen Rechtsgrundlagen herausgearbeitet, dass dies bereits heute so ist (durch das VSG also keine Ausweitung erfolgt). Allerdings nur in dem doch sehr theoretischen Fall, dass zwischen den Arztbesuchen mehr als ein Monat liegt (was im Falle einer AU doch sehr fragwürdig wäre, oder?). Ansonsten erhalten die Beschäftigten weiterhin KG, höchstens unter Abzug der Tage der Lücke.

Mehr ist bislang nicht passiert. Nur die Frage haben Sie bisher nicht beantwortet: warum gibt es nach Ihrer Meinung für Beschäftigte jetzt durch das VSG eine Ausdehnung? Diese Antwort sind Sie weiterhin schuldig.

Dieser Thread sollte sich nach seiner Überschrift um Beschäftigte drehen, jetzt driften wir ab zur allgemeinen Politikerschelte und Generalkritik. Können wir wieder zurück zum Ausgangsthema?

Grüße
billy

Hallo Anton,
Nein, ich meine nicht dass ich im Regen stehe. Im Gegenteil, es findet hier plötzlich die Diskussion statt, die es schon länger, auch an anderer Stelle, in dieser Sachlichkeit hätte geben sollen, und bisher sind auch alle Beteiligten
Wirklich bemüht diesen Stil beizubehalten, auch wenn ich zwischen den Zeilen lesen kann, dass es schwerfällt .
Zum Thema - wie wäre die Lösung für folgenden Fall ?
Arbeitnehmer - AU bescheinigt bis Freitag, demzufolge auch Krankengeld bis Freitag. Nächster Arzttermin Freitag der darauffolgenden Woche, d.h. AU wird rückwirkend für eine Woche festgestellt und bestätigt .
Geht das noch zukünftig ?
Gruß
Czauderna

Nach nur kurzer Hoffnung

Czauderna hat geschrieben: wenn ich es richtig gelesen habe, dann soll zukünftig bei einer wirklichen "Lücke" der Krankengeldanspruch erlöschen, was bedeutet, dass auch für Arbeitnehmer plötzlich die "Krankengeldfalle" sich weit öffnet

völlig allein gegen einen beharrlichen Verbund - na ja, vielleicht hilft´s andern ...

Die übereinstimmende Erkenntnis, dass der Krankengeld-Anspruch mit einer echten „Lücke“ künftig nicht bestehen bleibt, ist – nicht nur für mich, sondern auch für die Sozialgerichte Trier, Mainz und Speyer sowie für den 16. Senat des LSG NRW, Essen – absolut neu und daher wichtig. Einerseits wurde zuletzt am 03.03.2015 überzeugend die Auffassung vertreten, dass die fiktive Konstruktionsrechtsprechung des BSG keine rechtliche Basis hat und daher illegal ist. Andererseits wird zur beabsichtigten Krankengeld-Änderung regelmäßig – auch vom GKV-Spitzenverband – ausdrücklich auf die „Vereinheitlichung der Ansprüche für alle krankengeldberechtigten Mitglieder“ hingewiesen.

Aber nicht nur dies spricht für die künftig einheitliche Anwendung und gleichartige Auswirkungen der um einen Arbeits- sowie um Sonn- und Feiertage entschärften Krankengeld-Falle auf alle Versicherten. Auch im Übrigen ist die geplante gesetzliche Konstruktion eindeutig. Der nicht vorgesehene Weg über § 49 SGB V ist bereits erwähnt.

Später mehr – weiterhin in kleinen Schritten.

Die angebliche Übereinstimmung liegt bei keinem vor!

Es geht darum, ob zukünftig beschäftigte den Anspruch auf Krankengeld ganz verlieren oder nicht.

Das wird mit der geplanten Gesetzesänderung nicht passieren. So wie es derzeit auch nicht der Fall ist.

Also: wo sind die Argumente zu dieser Annahme? Ich lese hier bisher nichts konkretes und vor allem nichts nachvollziehbares. Im Gegenteil. Der versicherungsrechtliche Aspekt bleibt immer noch nicht beachtet.

Also zum bereits mehrfach angesprochenen § 49 SGB V ein weiteres Text-Schrittchen:

Wenn sich der Gesetzgeber trotz – hier nur unterstellt – fortbestehenden Versicherungs-
verhältnisses mit Anspruch auf Krankengeld statt für eine Ruhens-Regelung dafür entschei-
det, dass der Krankengeld-Anspruch bei einer echten Lücke – in allen Fällen – nicht bestehen
bleibt, meint er dies im Zweifel auch so. Jedenfalls geht von ihm bisher kein Signal aus, dass
Arbeitsunfähige im Beschäftigungsverhältnis auch künftig besser gestellt sein sollen als
Arbeitsunfähige ohne Beschäftigungsverhältnis – und umgekehrt. Dafür gäbe es bei einer
Rechtsänderung auch keinen ausreichenden Differenzierungsgrund.

Anton Butz hat geschrieben:Also zum bereits mehrfach angesprochenen § 49 SGB V ein weiteres Text-Schrittchen:

Wenn sich der Gesetzgeber trotz – hier nur unterstellt – fortbestehenden Versicherungs-
verhältnisses mit Anspruch auf Krankengeld statt für eine Ruhens-Regelung dafür entschei-
det, dass der Krankengeld-Anspruch bei einer echten Lücke – in allen Fällen – nicht bestehen
bleibt, meint er dies im Zweifel auch so. Jedenfalls geht von ihm bisher kein Signal aus, dass
Arbeitsunfähige im Beschäftigungsverhältnis auch künftig besser gestellt sein sollen als
Arbeitsunfähige ohne Beschäftigungsverhältnis – und umgekehrt. Dafür gäbe es bei einer
Rechtsänderung auch keinen ausreichenden Differenzierungsgrund.

Eine weitere Diskussion bringt überhaupt nichts, solange du nicht auf dem fachlichen Stand der übrigen Teilnehmer bist. Ich empfehle dir diese Links::

http://www.deutsche-rentenversicherung. ... nlagen.pdf

http://www.haufe.de/personal/entgelt/me ... 05364.html

Edit: Ich denke, wir müssen weiter zurückgehen. Fang mal mit dem § 5 Abs. 1 Nr. 1 SGB V an. Dann die o. g. Links. Und dann langsam weiter zu den Krankengeldparagraphen. Und wenn klar ist, wann Krankengeldanspruch besteht, können wir uns über die Fälle unterhalten, in denen er nicht (mehr) besteht.

Im Übrigen gilt nach dem Gesetzeswortlaut nach wie vor, dass es für eine
Arbeitsunfähigkeit nur einen Anspruch auf Krankengeld gibt. Dies ergibt sich
aus der Formulierung, dass „der Anspruch auf Krankengeld von dem Tag …
an entsteht“ sowie künftig auch aus der ausdrücklichen Regelung, wie lange
„der Anspruch“ auf Krankengeld bestehen bleibt. Wenn dieser Anspruch we-
gen einer „Lücke“ nicht mehr besteht (verfällt, erlischt, untergeht …),
ist der – einzige – Anspruch auf Krankengeld weg.

Um erneut einen Anspruch auf Krankengeld zu begründen, müsste die Ge-
setzessystematik von mehreren (möglichen) Krankengeld-Ansprüchen aus-
gehen. Einer solchen bisherigen Auffassung des BSG erteilt der Gesetzgeber
mit § 46 Satz 2 SGB V zur Anspruchseinheit für die Zukunft jedoch eine
klare Absage.

Damit kann offen bleiben, ob dieselbe Arbeitsunfähigkeit wegen derselben
Krankheit nach der Lücke erneut festgestellt werden könnte, obwohl dies
zwangsläufig mit der einhergehenden Erkenntnis verbunden wäre, dass es
eine entsprechende Feststellung bereits gibt und diese weiterhin zutrifft –
Bestätigung statt Feststellung (auch in Abgrenzung zur Bescheinigung).

Auf die – fragwürdige – Fiktion eines fortbestehenden Beschäftigungsver-
hältnisses nach der verlinkten Vereinbarung aufgrund des Urteils vom
17.02.2004 kommt es damit schlicht nicht an.

Ich ahne schon … Deswegen gleich auch der Hinweis: der 1. BSG-Senat
hat zum Krankengeld ausgedient, beim künftig zuständigen 3. Senat dürfte
Recht weniger aus dem Bauch kommen, also nachvollziehbarer vom Ge-
setz her angewandt werden.

Aber so weit ist es mit dem jetzigen Gesetzentwurf zur Änderung des
Krankengeld-Rechts noch lange nicht.

Schönen Gruß
Anton Butz

Okay, ich habe es versucht, merke aber, dass da Hopfen und Malz verloren ist. Nur als Hinweis: "der" und "an" steht auch momentan im Gesetz und führt nicht dazu, dass der Krankengeldanspruch bei Beschäftigten bei einer Lücke nicht wieder aufleben kann. Gerade diese abschnittweise Bewilligung ist doch der Kern der BSG-Rechtssprechung.

Was hat eigentlich das BMG zu deiner Gesetzesinterpretation gemeint?

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:
Was hat eigentlich das BMG zu deiner Gesetzesinterpretation gemeint?

die haben doch eh keine Ahnung von der Materie....

Ich vergaß.

LadyB, ich muss mir diesen Tag im Kalender anstreichen. Wir haben eine Übereinstimmung .