Ich hab da ein Problem, bei dem selbst ich als Verwaltungsangestellte (mit Schwerpunkt Sozialrecht) nicht mehr weiter komme.
Ich bin im Jahr 2012 bei der Stadt aufgehört und habe AlgI bezogen. Im Juli letzen Jahres habe ich mir eine komplizierte Fraktur des Fußes zugezogen, hinzu kommen chronische Erkrankungen. Daruafhin habe ich nach der entsprechenden Zeit meinen Krankengeldantrag gestellt und dieser wurde auch bewilligt. Meine Leistungen kamen pünktlich. Alles kein Problem und dann ging plötzlich Geld auf mein Konto ein, welches nicht für mich betimmt war. Ich hab das aber erstmal gar nicht gesehen, da ich auf eine Anweisung von meinem Exmann gewartet habe.
Post von Der KK über eine Rückforderung ging nicht ein. Bei der nächst fälligen Krankengeldzahlung ging kein Geld ein. Als ich bei der KK anrief um zu hinterfragen warum die Leistungen nicht angewiesen wurde, sagte man mir ich hätte daruf keinen Anspruch, da ich ja schon Geld bezogen hätte, das mir nicht zustand.
Ich nachdem ich eine Email geschrieben habe, in der ich der zuständigen Dame mitteilte, dass sie die Leistungen mit Hinblick auf § 51 SGB I nicht einfach einbehalten könne. Ebenso machte ich sie daruf aufmerksam, dass ersteinmal ein Verwaltungsakt gem. 24 SGB X zu ergehen habe.
Plötzlich meldete sich ein Vorgesetzter, der bereit war die Zahlung zu leiten. Seit dem kämpfe jedesmal um mein Krankengeld und all das telefonisch. Ein Verwaltungsakt, in dem ich schriftlich stellen nehmen soll ist bis heute nicht ergangen. In diesem Monat sind bereits 150€ von der letzten Krankengeldzahlung einbehalten worde. Ich bin ja bereit den Betrag zurück zuzahlen, kann es aber nicht sofort. Heute bekam ich eine Email, dass man mir gem. § 51 SGB I das Krankengeld nur noch zur Hälfte gezahlt würde, wenn ich nicht amtlich nachweisen würde, dass ich sonst ALGII beziehen müsse und unter dem Regelsatz liege. Die Bearbeitung würde hier im JobCenter ca. 4- 6 Wochen betragen, das weiß ich ja aus Erfahrung, war ja schließlich jahrelang mein Job.
Die regelsatzleistungen und die Höhe der KdU (entsprechen Kommune) sind für jeden einzusehen, muss ich jetzt tatsächlich erst den Antrag beim JobCenter stellen, der nach § 12a SGBII sowieso abgelehnt wird?
Danke für eure Geduld....
Einbehaltung Krankengeld
Moderator: Czauderna
Hallo,
dass bei zu Unrecht bezogenen Leistungen eine Verrechnung mit laufenden Geldleistungen bis zu 50% des Zahlungsbetrages möglich ist, das stimmt - allerdings muss dies mittels eines ordentlichen Bescheides erfolgen und darf dann nicht vorgenommen werden wenn durch die Verrechnung/Aufrechnung der oder die Betroffene unter das Existensminimum rutschen würde - dieser Nachweis ist dann vom Betroffenen zu erbringen. So, wie geschildert, versuchte die Kasse das ohne Verwaltungsakt (schriftlich) durch zu ziehen.
Ob der/die Betroffene überhaupt zur Rückzahlung verpflichtet ist und nicht den Einwand bringen kann, das Geld in gutem Glauben verbraucht zu haben,
das ist eine andere Frage, kurzum, hättest du merken müssen, dass da zuviel Geld von der Kasse geflossen ist.
Gruss
Czauderna
dass bei zu Unrecht bezogenen Leistungen eine Verrechnung mit laufenden Geldleistungen bis zu 50% des Zahlungsbetrages möglich ist, das stimmt - allerdings muss dies mittels eines ordentlichen Bescheides erfolgen und darf dann nicht vorgenommen werden wenn durch die Verrechnung/Aufrechnung der oder die Betroffene unter das Existensminimum rutschen würde - dieser Nachweis ist dann vom Betroffenen zu erbringen. So, wie geschildert, versuchte die Kasse das ohne Verwaltungsakt (schriftlich) durch zu ziehen.
Ob der/die Betroffene überhaupt zur Rückzahlung verpflichtet ist und nicht den Einwand bringen kann, das Geld in gutem Glauben verbraucht zu haben,
das ist eine andere Frage, kurzum, hättest du merken müssen, dass da zuviel Geld von der Kasse geflossen ist.
Gruss
Czauderna
Ich sag ja auch nichts dagegen und ich bin ja auch gewillt den Betrag zurück zuzahlen, aber Tatsache ist nun mal das der Verwaltungsakt bisher gar nicht ergangen ist, geschweige denn, dass eine schriftliche Anhörung gem. § 24 SGB X stattgefunden hätte. Die haben jetzt einfach das Geld um die Hälfte gekürzt ohne mir das vorher schriftlich mitzuteilen.
finkenbusch.de/?p=881
Hm irgendwer hat da wohl gepennt, aber richtig. Ich muss mal schauen , es gibt da noch so ein nettes Urteil vom BSG, das man doch nicht so einfach so ewas tun kannEntsprechende Verwaltungsakte werden erst dann wirksam, wenn sie unanfechtbar geworden sind, da Widerspruch und Klage eine aufschiebende Wirkung haben (vgl. § 86a SGG). Zivilrechtliche Forderungen, die im Wege der Legalzession auf die Krankenkasse übergegangen sind, sind nur dann fällig und können aufgerechnet werden, wenn eine rechtskräftige zivilgerichtliche Entscheidung über das Bestehen der Forderung vorliegt.
Niedlich die Vorgehensweise der Kasse.
Leider hat die Vorgehensweise überhaupt kein rechtliches Fundament und ist völlig rechtswidrig.
Nun ja, es sind mal wieder die Verfahrensvorschriften.
Okay, halten wir fest; die Krankenkasse hat hier vermeintlich zu viel Krankengeld gezahlt. Ob sie dabei die Zahlung, die sie vermeintlich zu Unrecht erbracht mit oder ohne Verwaltungsakt erbracht hat, ist dabei völlig unbeachtlich.
Denn letztlich können auch Krankengeldzahlungen, die ohne einen schriftlichen Verwaltungsakt (Bescheid) ergangen sind, gem. § 50 SGB X zurückgefordert werden. Die Rechtsgrundlage ergibt sich aus § 50 Abs. 2 SGB X.
Auf jeden Fall hat die Krankenkasse hier auch den § 45 SGB X (sog.Vertrauensschutz) zu berücksichtigen. Schließlich stellt § 45 SGB X auch eine Ermessenentscheidung dar.
Allerdings hat die Krankenkasse und dies ist völlig gebunden, diesen Rückforderungsbescheid schriftlich zu erlassen.
Denn dies ergibt sich zwingen aus § 50 Abs. 4 SGB X.
Zitat:
(3) Die zu erstattende Leistung ist durch schriftlichen Verwaltungsakt festzusetzen. Die Festsetzung soll, sofern die Leistung auf Grund eines Verwaltungsaktes erbracht worden ist, mit der Aufhebung des Verwaltungsaktes verbunden werden.
Solange Du diesen schriftlichen Bescheid nicht hast, besteht überhaupt keine Forderung der Kasse.
D.h., die bisherigen Verrechnungen sind völlig rechtswidrig, da ein schriftlicher Rückforderungsbescheid fehlt.
Ich würde hierauf und verweisen und sofort erst einmal um die Erstattung des bisher verrechneten Krankengeldes pochen.
Erst muss die Kasse die Hausaufgaben machen.
Leider hat die Vorgehensweise überhaupt kein rechtliches Fundament und ist völlig rechtswidrig.
Nun ja, es sind mal wieder die Verfahrensvorschriften.
Okay, halten wir fest; die Krankenkasse hat hier vermeintlich zu viel Krankengeld gezahlt. Ob sie dabei die Zahlung, die sie vermeintlich zu Unrecht erbracht mit oder ohne Verwaltungsakt erbracht hat, ist dabei völlig unbeachtlich.
Denn letztlich können auch Krankengeldzahlungen, die ohne einen schriftlichen Verwaltungsakt (Bescheid) ergangen sind, gem. § 50 SGB X zurückgefordert werden. Die Rechtsgrundlage ergibt sich aus § 50 Abs. 2 SGB X.
Auf jeden Fall hat die Krankenkasse hier auch den § 45 SGB X (sog.Vertrauensschutz) zu berücksichtigen. Schließlich stellt § 45 SGB X auch eine Ermessenentscheidung dar.
Allerdings hat die Krankenkasse und dies ist völlig gebunden, diesen Rückforderungsbescheid schriftlich zu erlassen.
Denn dies ergibt sich zwingen aus § 50 Abs. 4 SGB X.
Zitat:
(3) Die zu erstattende Leistung ist durch schriftlichen Verwaltungsakt festzusetzen. Die Festsetzung soll, sofern die Leistung auf Grund eines Verwaltungsaktes erbracht worden ist, mit der Aufhebung des Verwaltungsaktes verbunden werden.
Solange Du diesen schriftlichen Bescheid nicht hast, besteht überhaupt keine Forderung der Kasse.
D.h., die bisherigen Verrechnungen sind völlig rechtswidrig, da ein schriftlicher Rückforderungsbescheid fehlt.
Ich würde hierauf und verweisen und sofort erst einmal um die Erstattung des bisher verrechneten Krankengeldes pochen.
Erst muss die Kasse die Hausaufgaben machen.
Das geht in dem Fall nach § 51 Abs. 1 SGB 2, da kann den bis zur Hälfte des Krankengeldes gekürzt werden. Da gelten denn die Pfändungsgrenzen nach der Düsseldorfer Tabelle nicht.
Allerdings ist vorher eine Anhörung anch § 24 durchzuführen, da es sich hier ganz eindeutig um einen Verwaltungsakt handelt.
Der Widerspruch hat hier aufschiebende Wirkung.
Allerdings beim Klaggeverfahren entfällt die aufschiebende Wirkung. Allerdings sobald denn auch noch das Sozialamt Hilfsbedürftigkeit nachweist, ist eh mit dem ganzen Verfahren Essig.
Grins hatt gerade zu dem Thema ein Seminar. Ergo alles höchst bedenklich was da abgeht.
Meiner Meinung nach.
Allerdings ist vorher eine Anhörung anch § 24 durchzuführen, da es sich hier ganz eindeutig um einen Verwaltungsakt handelt.
Der Widerspruch hat hier aufschiebende Wirkung.
Allerdings beim Klaggeverfahren entfällt die aufschiebende Wirkung. Allerdings sobald denn auch noch das Sozialamt Hilfsbedürftigkeit nachweist, ist eh mit dem ganzen Verfahren Essig.
Grins hatt gerade zu dem Thema ein Seminar. Ergo alles höchst bedenklich was da abgeht.
Meiner Meinung nach.
Zuletzt geändert von CiceroOWL am 23.02.2013, 11:14, insgesamt 1-mal geändert.
Nun ja, Vergil
nicht nur bedenklich, sondern völlig rechtswidrig.
Dafür brauche ich noch nicht einmal ein Seminar!
Ferner bist Du auch viel zu schnell.
Wir haben hier noch nicht einmal einen schriftlichen Rückforderungsbescheid.
Dieser ist aber zwingend vorgeschrieben. Ohne diesen Bescheid ist dies völlig rechtswidrig und einfach nur daneben. Eine Methode wie im wilden Westen.
Auch wenn die Kasse dann diesen schriftlichen Bescheid erlässt, dann ist es auch nicht so einfach.
Zitat:
Das geht in dem Fall nach § 51 Abs. 1 SGB 2, da kann den bis zur Hälfte des Krankengeldes gekürzt werden. Da gelten denn die Pfändungsgrenzen nach der Düsseldorfer Tabelle nicht.
Entweder hat Dein Referent hier etwas vergessen zu referieren oder Du unterschlägst es scharmvoll. Vielleicht ziehst Du dir mal die Bestimmungen des § 51 Abs. 2 SGB I und nicht nur die Bestimmungen des § 51 Abs. 1 SGB I rein.
Denn bei der Aufrechnung (1/2) ist stets zu berücksichtigen, dass die Kunden hierdurch nicht hilfebedürftig im Sinne des SGB II oder SGB XII werden dürfen.
In aller Regel setzt dies dann natürlich voraus, dass die Kunden im Rahmen einer Anhörung (§ 24 SGB X / zwingend vorgeschrieben) hierauf hingewiesen werden. Es obliegt dann den Kunden eine Bescheinigung des SGB II/XII Trägers vorzulegen.
Die hier involvierte Kasse hat dies im Ansatz noch nicht einmal berücksichtigt.
Es wurde die Hardcorevariante gefahren:
- kein Rückforderungsbescheid schrifltich nach § 50 SGB X (zwingend erforderlich)
- keine Ermessensausübung (zwingend erforderlich)
- keine Prüfung oder Hinweise, ob durch die Aufrechnung Hilfebedürftigkeit (SGB II / XII) entsteht
Ehrlich gesagt, schlimmer war es noch nicht einmal im wilden Westen.
Last und least entsteht hier der Eindruck, dass die involvierte Kasse von tuten und blasen keine Ahnung hat und auf die Unwissenheit eines rechtsunkundigen Versicherten einfach nur vertaut. Natürlich in der Hoffnung, dass er sich hiergegen nicht wehrt, denn dann geht es immer gut.
Eigene Fehler jubelt man den rechtsunkundigen Bürgern unter.
nicht nur bedenklich, sondern völlig rechtswidrig.
Dafür brauche ich noch nicht einmal ein Seminar!
Ferner bist Du auch viel zu schnell.
Wir haben hier noch nicht einmal einen schriftlichen Rückforderungsbescheid.
Dieser ist aber zwingend vorgeschrieben. Ohne diesen Bescheid ist dies völlig rechtswidrig und einfach nur daneben. Eine Methode wie im wilden Westen.
Auch wenn die Kasse dann diesen schriftlichen Bescheid erlässt, dann ist es auch nicht so einfach.
Zitat:
Das geht in dem Fall nach § 51 Abs. 1 SGB 2, da kann den bis zur Hälfte des Krankengeldes gekürzt werden. Da gelten denn die Pfändungsgrenzen nach der Düsseldorfer Tabelle nicht.
Entweder hat Dein Referent hier etwas vergessen zu referieren oder Du unterschlägst es scharmvoll. Vielleicht ziehst Du dir mal die Bestimmungen des § 51 Abs. 2 SGB I und nicht nur die Bestimmungen des § 51 Abs. 1 SGB I rein.
Denn bei der Aufrechnung (1/2) ist stets zu berücksichtigen, dass die Kunden hierdurch nicht hilfebedürftig im Sinne des SGB II oder SGB XII werden dürfen.
In aller Regel setzt dies dann natürlich voraus, dass die Kunden im Rahmen einer Anhörung (§ 24 SGB X / zwingend vorgeschrieben) hierauf hingewiesen werden. Es obliegt dann den Kunden eine Bescheinigung des SGB II/XII Trägers vorzulegen.
Die hier involvierte Kasse hat dies im Ansatz noch nicht einmal berücksichtigt.
Es wurde die Hardcorevariante gefahren:
- kein Rückforderungsbescheid schrifltich nach § 50 SGB X (zwingend erforderlich)
- keine Ermessensausübung (zwingend erforderlich)
- keine Prüfung oder Hinweise, ob durch die Aufrechnung Hilfebedürftigkeit (SGB II / XII) entsteht
Ehrlich gesagt, schlimmer war es noch nicht einmal im wilden Westen.
Last und least entsteht hier der Eindruck, dass die involvierte Kasse von tuten und blasen keine Ahnung hat und auf die Unwissenheit eines rechtsunkundigen Versicherten einfach nur vertaut. Natürlich in der Hoffnung, dass er sich hiergegen nicht wehrt, denn dann geht es immer gut.
Eigene Fehler jubelt man den rechtsunkundigen Bürgern unter.
hm stelt sich jetzt nur die Frage was tun, da in diesem Fall ganz eindeutig ale rechtliche vorgegebenen Rahmenbedingungen bis auf das äüßerte strapaziert wurden. Rein Therotisch und praktisch müßte hier eine einstweiliige Anordung durch das Sozialgericht erfolgen. Ich frage mich auch gerade obe wir unshiernichtim Bereich des § 823 BGB befinden. Rein theoretisch und praktisch müßte das Ganze durcheine einstweilige Anordnung durchdas SG beendet werden. Vorstandsbeschwerde ist auch ganz nett. Landesunmittelbare oder Bundesunmittelbare Kasse. Ich habe hier auch eine entsprechende BSG Rechtsprechung gefunden.
BSG: Beschluss vom 25.02.2010 - B 13 R 76/09 R
BSG: Beschluss vom 25.02.2010 - B 13 R 76/09 R
Für den Bereich des SGB und somit zu § 51 werden unterschiedliche Ansichten vertreten (sa RdNr 21 a). Vor allem der 4. Senat des BSG hat sich für die Auffassung im sonstigen Verwaltungsrecht (s RdNr 21 a) und somit für die Unzulässigkeit des Handelns durch Verwaltungsakt entschieden; insoweit fehle es an einer gesetzlichen Ermächtigung; zudem träten die Rechtsfolgen der Aufrechnung gem §§ 387 ff BGB (bei wirksamer Ausübung des öffentl-rechtl Gestaltungsrechts) direkt kraft Gesetzes (§ 389 BGB) ein (seit BSGE 67, 143, 146 = SozR 3–1200 § 52 Nr 1; SozR 4–1200 § 52 Nr 1 mwN, auch zur Gegenmeinung; SozR 4–2500 § 255 Nr 1 sowie Beschl v 22. 9. 2009 B 4 SF 1/09 S).
21 b
Nach anderer Ansicht handelt es sich bei der Aufrechnungserklärung um einen Verwaltungsakt (Auflistung der in diesem Sinn ergangenen BSG-Entsch im VorlageBeschl des 13. Senats an den Großen Senat des BSG v 25. 2. 2010 – B 13 R 76/09 R – RdNr 26; zustimmende Ansicht im Schrifttum bei Pflüger aaO RdNr 50; ebenso Rath DÖV 2010, 180). Der 13. Senat hat seine Vorlage zum GS zu der entspr Fragestellung hinsichtl § 52 beschlossen, angesichts der gleich gelagerten Problematik (aaO RdNr 19) auch diese Auffassung sorgfältig und überzeugend begründet (aaO RdNr 15–22); der Gesetzgeber habe dies ausdrückl zum Ausdruck gebracht (Hinweis auf § 24 Abs 2 Nr 7 SGB X; aaO RdNr 19, 20); die Tatbestandsmerkmale eines VA seien erfüllt; es sei nicht ersichtl, dass im Hinblick auf § 52 SGB I (Gleiches gilt für § 51) und angesichts des § 8 SGB X der Verw das Instrument des VA versagt sei (aaO RdNr 21); sa § 52 RdNr 14, 14 a
Der Große Senat (sa RdNr 21 c) hat festgestellt, dass der LeistungsTr die Rechtsfolgen einer einseitig gegenüber dem Leistungsberechtigten ausgeführten Verrechnung von öffentl-rechtl Ansprüchen mit ihn obliegenden Geldleistungen durch Verwaltungsakt vornehmen darf; die Verwaltung bedürfe hierzu keiner weiteren (ausdrücklichen) Ermächtigungsgrundlage, weil sich die Befugnis zum Erlass eines VA zumindest aus der Systematik des Gesetzes und der Eigenart des Rechtsverhältnisses ergebe (Beschl v 31. 8. 2011 – GS 2/10 – SozR 4–1200 § 52 Nr 4 = Breith 2012, 300; sa § 52 RdNr 27). Die Rechtsnatur der Aufrechnung bzw die Frage nach dem dabei zulässigen Handlungsinstrument war in diesem Beschl nicht zu beantworten (aaO RdNr 11). Die Gemeinsamkeiten zwischen § 51 und § 52 und die Diskussion der gesamten Problematik lassen jedoch die Schlußfolgerung zu, dass diese Feststellung des GS auch auf die Aufrechnung zutrifft (vgl auch Seewald SGb 2012, H. 7).
Quelle Kassler Kommentar zu § 51 SGB I RN 21 -22 Stand 10/2012 Beck online Kassler Kommentar zu § 51
Zuletzt geändert von CiceroOWL am 23.02.2013, 12:48, insgesamt 2-mal geändert.
Ich denke mal ein Gespräch mit der Kasse oder ein Zweizeiler dürfte ausreichen. Die Kasse kann erst dann aufrechnen, wenn sie zuvor "schriftlich" das zu Unrecht gezahlte Krankengeld zurückgefordert hat. Die Bestimmungen sind eindeutig.
Andereseits könnte man hingegehen und taktisch anders vorgehen. Die Kasse rechnet erst einmal auf - ohne eine schriftlichen Rückforderungsbescheid. Diese Aufrechnung ist rechtswidrig.
Man wartet gut 1 Jahr ab und macht zunächst nichts. Dann holt man die Klamotte wieder aus dem Keller und schreibt der Kasse, dass die Aufrechnung aufgrund eines fehlenden schrifltichen Bescheides rechtswidrig war und bittet um Nachzahlung des aufgerechneten Krankengeldes.
Die Kasse wird vermtl. versuchen den "schriftlichen Rückfoderungsbescheid" nachzuholen. Leider ist dieser auch rechtswidrig, da es hier eine absolute Frist von 1 Jahr (vgl. § 45 Abs. 4 SGB X) gibt. Dann kann die Kasse gar nichts mehr machen.
Nun ja, solche Fälle haben wir bei uns vor Jahren leider auch schon gehabt und dort haben wir ganz dumm aus der Wäsche geguckt. Das Verfahrensrecht ist einfach zu beachten, mehr nicht!
Andereseits könnte man hingegehen und taktisch anders vorgehen. Die Kasse rechnet erst einmal auf - ohne eine schriftlichen Rückforderungsbescheid. Diese Aufrechnung ist rechtswidrig.
Man wartet gut 1 Jahr ab und macht zunächst nichts. Dann holt man die Klamotte wieder aus dem Keller und schreibt der Kasse, dass die Aufrechnung aufgrund eines fehlenden schrifltichen Bescheides rechtswidrig war und bittet um Nachzahlung des aufgerechneten Krankengeldes.
Die Kasse wird vermtl. versuchen den "schriftlichen Rückfoderungsbescheid" nachzuholen. Leider ist dieser auch rechtswidrig, da es hier eine absolute Frist von 1 Jahr (vgl. § 45 Abs. 4 SGB X) gibt. Dann kann die Kasse gar nichts mehr machen.
Nun ja, solche Fälle haben wir bei uns vor Jahren leider auch schon gehabt und dort haben wir ganz dumm aus der Wäsche geguckt. Das Verfahrensrecht ist einfach zu beachten, mehr nicht!
Um es mal klar auf den Punkt zu bringen.
Der Kassenmitarbeiter bzw. Geschäftstelllenleiter kennt die zwingende Vorschrift des § 50 Abs. 4 SGB X (schriflichtlicher Rückforderungsbescheid) nicht.
Er versucht hier etwas zu konstruieren, in der Hoffnung, dass sich eine rechtsunkundiger Bürger dagegen nicht wehrt.
Der Kassenmitarbeiter bzw. Geschäftstelllenleiter kennt die zwingende Vorschrift des § 50 Abs. 4 SGB X (schriflichtlicher Rückforderungsbescheid) nicht.
Er versucht hier etwas zu konstruieren, in der Hoffnung, dass sich eine rechtsunkundiger Bürger dagegen nicht wehrt.