DRINGEND! Krankengeld-Sperre wenn kein REHA-Antrag

Informationen und Fragen zum Krankengeld

Moderator: Czauderna

Dunja
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Beitrag von Dunja » 27.04.2013, 15:42

Rossi, CiceroOWL, Czauderna, viac, ich danke Euch recht herzlich für Eure ausführlichen Antworten!!

Puuuuh, ich muß mich da erstmal durchwühlen und richtig ausgiebig mit beschäftigen! Für jemand, der sich mit der Materie nicht unkenntlich und zum 1.Mal damit zu tun hat, ist es gar nicht so einfach, das alles zu verstehen und nachzuvollziehen...

Vorab noch eine Verständigungsfrage:
Könnte ich denn meine KK einfach auf den § 51 SGB V hinweisen, wenn sie doch wahrscheinlich gar kein Gutachten vom MDK haben?? Würde dann trotzdem dieser § hier für mich zutreffen??

Ich melde mich später wieder...

Liebe Grüsse :)

vlac
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Beitrag von vlac » 27.04.2013, 15:52

Hallo,

zunächst einmal: Jeder Betroffene sollte sich bewusst sein, dass die Krankenkassen, die das so praktizieren, im Falle einer Weigerung das Krankengeld einstellen werden, auch wenn diese Praxis so eindeutig nicht rechtens ist. Zwar scheint es so zu sein, dass im Zuge des Widerspruchs die Aufforderung so gut wie immer zurück gezogen wird, aber das kann sehr lange dauern - und: Ich kann mich dabei nur auf meine eigenen Erfahrungen und die Erfahrungen von Kollegen stützen. Was sonst so alles da draußen passiert, wenn niemand die Hand hält, dass kann man unmöglich sagen.

Bevor man etwas tut, sollte man auf jeden Fall mit seinem Arzt, idealerweise dem Facharzt darüber sprechen, und unter Umständen auch eine Patientenberatungsstelle zu Rate ziehen.

Wenn die Kasse den § 51 SGB V zieht, ist die Sache relativ klar.

Wenn die Kasse allerdings hingeht, und sich entweder auf den MdK oder den behandelnden Arzt beruft, darauf basierend eine bestimmte Behandlung fordert und die Mitwirkungspflichten als Grund anführt, kommen eine ganze Reihe von Gesetzen innerhalb und außerhalb des SGB ins Spiel.

Zunächst einmal das Szenario "der Mdk empfiehlt": Der MdK darf in die medizinische Behandlung nicht eingreifen, wobei das Feststellen der Erwerbsminderung beispielsweise zu seinen Aufgaben gehört, woraus dann ja die Aufforderung nach § 51 resultiert. Der MdK darf auch ausdeuten, dass eine Behandlung ausschließlich durch den Hausarzt statt findet.

Was aber ein Arzt beim Medizinischen Dienst nicht darf, ist eine bestimmte Methode der Behandlung zu empfehlen. Dem stehen neben dem SGB V auch die berufsrechtlichen Vorschriften für Ärzte entgegen.

Um eine Behandlungsentscheidung zu treffen, muss der Arzt eine persönliche Untersuchung des Patienten durchführen. Bei einer Entscheidung nach Aktenlage ist also eine solche Empfehlung für eine bestimmte Methode offensichtlich widerrrechtlich - Behandlungsempfehlungen auf der Grundlage von Ferndiagnosen sind in Deutschland verboten. Und beim persönlichen Gespräch mit dem MdK handelt es sich in aller Regel um eine Begutachtung, nicht aber um eine Untersuchung, wie sie notwendig ist, um eine Behandlung durch führen zu dürfen.

Hinzu kommt, dass in Deutschland das Recht auf freie Arztwahl besteht, das auch die freie Wahl der Behandlungsmethode, also die Therapiefreiheit, umfasst, die ja regelmäßig auch ein Argument in gesundheitspolitischen Auseinandersetzungen ist. So lange sie dem anerkannten Stand der Wissenschaft entspricht, und der Behandler fachlich dazu geeignet ist, die Behandlung durch zu führen, sind Eingriffe von außen nicht möglich.

Dabei gibt es allerdings einen kreativen Sonderfall, an dem sich mindestens eine bestimmte Krankenkasse, eine Zeit lang versucht zu haben scheint: Man hat einfach eigene "Beratungsärzte" angestellt, die dann solche Empfehlungen abgegeben haben. Nur: Diese Praxis war auf viele verschiedene Arten problematisch.

Zum einen gilt auch hier: Behandlungsentscheidungen auf der Grundlage von Aktenlagen sind unzulässig. Und dann: Diese Akten müssen irgendwie beschafft worden sein. Wann und an wen der behandelnde Arzt Patientenakten weiter geben muss, ist aber klar geregelt. Wenn der behandelnde Arzt ohne Zustimmung des Patienten Unterlagen an einen anderen Arzt weiter gibt, ist das illegal. Das gilt übrigens auch für einen Arzt, der bei einer Krankenkasse angestellt ist: Für ihn gilt die Schweigepflicht, auch gegenüber den Mitarbeitern der Krankenkasse.

In diesem Szenario könnte er, selbst dann, wenn die Kasse den Versicherten dazu bewogen hat, zu einem Termin bei einem solchen Arzt zu erscheinen, nur dann Informationen oder Empfehlungen an die Kasse weiter geben, wenn der Versicherte eine Entbindung von der Schweigepflicht unterzeichnet hat. Aber auch hier gilt dann weiterhin die Therapiefreiheit.

Ohne diesen Unterbau fehlt der Krankenkasse zudem auch schlicht die Kompetenz, außerhalb des § 51 SGB V oder Aufforderungen, die auf allgemeiner Lebensanschauung beruhen, also dass man bestimmte Erkrankungen beim Facharzt behandeln lassen sollte, in eine Behandlung einzugreifen.

Nun ist es aber so, dass in diesem Fall der Hausarzt gesagt hat, dass die Patientin eine Reha machen sollte, woraufhin die Kasse nun genau das fordert.

Hier ist es dann so: Eine Behandlung ist am Laufen, und das unter fachärztlicher Beteiligung, und damit hat die Patientin zunächst einmal ihre Pflichten erfüllt. Die Wahl der Behandlungsmethode ist auch von der Freien Arztwahl und der Therapiefreiheit gedeckt, es sei denn es greift der § 51 SGB V, der ja eine Einschränkung des Ganzen darstellt. Hinzu kommt im vorliegenden Fall, dass es sowohl MdK als auch Krankenkasse auf Grund der Aktenlage offensichtlich sein muss, dass die Empfehlung vom Hausarzt stammt, sich die Patientin aber in fachärztlicher Behandlung befindet. Der Hausarzt ist für eine solche Empfehlung also schon von Werk aus der falsche Ansprechpartner.

§ 66 (2) SGB I ist übrigens keine Erlaubnis dafür, in diese Therapiefreiheit einzugreifen - er regelt nur, was der Versicherte nicht tun muss, wenn er sich einer Heilbehandlung unterzieht. Ein erheblicher Eingriff in die körperliche Unversehrtheit wäre beispielsweise auch eine Operation. Und außerdem kann die Krankenkasse bei solchen Aufforderungen über 1. stolpern: Bei einer Behandlung, zu der an den ärztlichen Sorgfaltspflichten vorbei aufgefordert wird, kann nie mit hoher Wahrscheinlichkeit ausgeschlossen werden, dass sich daraus ein Schaden für Leben und Gesundheit ergibt.

Im vorliegenden Fall würde es ja bedeuten, laufende Behandlungsmaßnahmen zu verschieben, wobei unklar ist, ob die Rehaklinik diese Maßnahmen durchführen kann.

Bei einer Aufforderung zur stationären Behandlung ergeben sich zudem auch daraus Problematiken, dass es sich dabei um eine die persönliche Freiheit einschränkende Maßnahme handelt, die ohne Zustimmung des Patienten nicht angeordnet werden darf.


Krankenkassenfee
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Beitrag von Krankenkassenfee » 27.04.2013, 19:32

Hallo,

warst Du denn zur körperlichen Untersuchung beim MDK? Dann müsste etwas zu § 51 in dem Gutachten stehen.
Und mal eben den § 51 aus dem Hut zaubern, weil der andere Trick nicht zieht, das ist auch nicht ohne.
Da sind wir nämlich mal wider beim Ermessensspielraum der Kasse. Die Kasse kann zu Stellung des Rehaantrages nach § 51 SGB V aufforden. Muss sie aber nicht. Sie muss dabei die Interessen beider Beteiligten sorgsam abwägen.

LG, Fee

Rossi
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Beitrag von Rossi » 28.04.2013, 00:49

Ehrlich gesagt verstehe ich dies herumeiern hier nicht.

Es ist fakt, dass die Kasse zu einem "Rehaantrag" aufgefordert hat.

Es ist piepegal, ob es sich um eine Maßnahme nach § 63 SGB I (Heilbehandlung) oder um eine Maßnahmen nach § 64 SGB I (Leistungen zur Teilhabe am Arbeitsleben) handelt.

Es sind die spezialgesetzlichen Voraussetzungen des § 51 SGB V zu beachten.

Ihr müsst mir zunächst erklären, wie die Kasse an dem Grundsatz "lex specialis vor lex generaligs" vorbeikommen will.

In § 51 SGB V ist klipp und klar eine 10 Wochenfrist genannt.

Man kann doch die 10 Wochenfrist nicht einfach lapidar unter den Teppich kehren, dass diese nicht gilt und ggf. früher den Hahn (Krankengeldzahlung) über die Mitwirkungspflichten zudrehen.

Wo in aller Welt bleiben die Grundsätze des demokratischen Rechsstaates?

Um es klar auszudrücken. Ich bleibe dabei, die involvierte Kasse versucht hier etwas völlig rechtsmißbräuchlich zu konstruieren. Die Kasse ist vor Ablauf der 10 Wochenfrist im Ansatz nicht befugt die Krankengeldzahlung einzustellen.

Habssatt
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Beitrag von Habssatt » 28.04.2013, 01:12

Fassen wir doch mal zusammen,was nach den angaben von Dunja,die KK und der MDK
hier versäumt haben.

Was der Arzt dem MDK erzählt ist doch völlig irrelevant,denn:
Die Beurteilung, ob die Erwerbsfähigkeit des Versicherten erheblich gefährdet oder gemindert ist, kann nur aufgrund eines ärztlichen Gutachtens erfolgen. Das Gutachten sollte neben der Krankheitsgeschichte Aussagen zum Befund, zur Diagnose sowie zum Ergebnis der Begutachtung enthalten. Die Krankenkasse wird regelmäßig den Medizinischen Dienst der Krankenversicherung mit der Begutachtung beauftragen (§ 275 SGB V). Dessen Gutachten soll inhaltlich so gestaltet sein, dass es von anderen Sozialleistungsträgern akzeptiert wird. Es muss, neben einer ausführlichen berufs- und arbeitsplatzbezogenen Anamnese, Aussagen darüber enthalten,
welche Minderbelastbarkeiten und/oder Leistungs- und Funktionseinschränkungen vorliegen,
weshalb die Einschränkungen eine erhebliche Gefährdung oder Minderung der Erwerbsfähigkeit bedingen,ob voraussichtlich durch Leistungen der medizinischen Rehabilitation oder zur Teilhabe am Arbeitsleben eine Minderung der Erwerbsfähigkeit abgewendet werden kann und
ob bei geminderter Erwerbsfähigkeit, diese wesentlich gebessert oder wiederhergestellt oder der Eintritt von teilweiser oder voller Erwerbsminderung voraussichtlich abgewendet werden kann,
welche Motivation der Versicherte erkennen lässt und
ob die zuletzt ausgeübte Beschäftigung/Tätigkeit nach den Leistungen zur medizinischen Rehabilitation oder zur Teilhabe am Arbeitsleben voraussichtlich wieder aufgenommen werden kann.
Das Gutachten schließt mit der Beurteilung ab, ob und wann vor Antritt der Leistungen zur medizinischen Rehabilitation oder zur Teilhabe am Arbeitsleben die Arbeitsunfähigkeit beendet sein wird.
Gibt es ein solches Gutachten?


Nun denn die Krankenkasse:

Ausübung des Ermessens
Fehlerhaftes oder unterbliebenes Ermessen stellen materiell rechtliche Fehler dar, die die Aufforderung rechtswidrig und aufhebbar machen (§ 44 SGB X). Wurde dagegen nur die erforderliche Begründung unterlassen oder fehlerhaft erteilt, handelt es sich um einen Verfahrens- oder Formfehler. Dieser wird nachträglich geheilt, indem eine vollständige und fehlerfreie Begründung nachgeholt wird (§ 41 Abs. 1 Nr. 2 SGB X). Darin sind u. a. die wesentlichen tatsächlichen und rechtlichen Gründe mitzuteilen, die die Krankenkasse zu ihrer Entscheidung bewogen haben (§ 35 Abs. 1 Satz 2 SGB X). Außerdem muss die Begründung die Gesichtspunkte erkennen lassen, von denen die Krankenkasse bei der Ausübung ihres Ermessens ausgegangen ist (§ 35 Abs. 1 Satz 3 SGB X).

Der Versicherte hat aufgrund einer wirksamen Aufforderung den Antrag innerhalb einer Frist von 10 Wochen zu stellen. Die Krankenkasse übt kein Ermessen hinsichtlich des Laufs und der Dauer dieser Frist aus. Es handelt sich um eine gesetzliche Frist, die materiell rechtlicher Natur ist. Entscheidend für den Beginn der Frist ist das Datum, zu dem der Versicherte von der Aufforderung Kenntnis erlangt (Ereignistag). Die Frist endet nach Ablauf von 10 Wochen an dem Tag, der nach seiner Bezeichnung dem Ereignistag entspricht. Wenn das Ende der Frist auf einen Samstag, Sonntag oder gesetzlichen Feiertag fällt, verlängert sich die Frist auf den nächstfolgenden Werktag (§ 26 SGB X i. V. m. §§ 187 ff. BGB).

Alles andere ist zusammengezimmertes ,,ab in die Reha,sonst??``

Ansonsten kann ich mich nur den Ausführungen von Rossi anschließen.

LG

Habssatt

Rossi
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Beitrag von Rossi » 28.04.2013, 01:25

Habsatt, Du musst nichts zusammenfassen.

Wir halten einfach und lapidar fest; die Kasse hat eine falsche Rechtsgrundlage benutzt, um hier rechtswidrig die Krankengelzahlung ggf. vor Ablauf der 10 Wochenfrist einstellen zu können.

Nun ja, es gibt einen Spruch.

Wo kein Kläger ist, dort ist auch kein Richter.

leser
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Beitrag von leser » 28.04.2013, 01:43

nochmal, mit derart eindeutigen Aussagen wäre ich hier vorsichtig. Nicht weil ich Deine Meinung nicht teile, sondern weil möglicherweise andere unsere Auffassung nicht teilen.

Ich habe den Fall wiedergefunden, um den es seinerzeit ging, es war der Fall von Jamihost. Der Thread drehte sich genau um das Thema

Er ist nur leider aufgrund der vielen Löschungen und Zankereien dort etwas schwer zu lesen, aber der Schlusskommentar war ziemlich eindeutig:

Dunja
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Beitrag von Dunja » 28.04.2013, 02:10

@ Krankenkassenfee

Nein, ich war bisher nicht zu einer Untersuchung beim MDK!


@ Habssatt

Nein, meines Wissens nach gibt es kein Gutachten vom MDK. Das hätte mir doch mitgeteilt werden müssen, oder??!

Rossi
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Beitrag von Rossi » 28.04.2013, 11:23

Nun ja leser.

Es ist natürlich nur meine bescheidene Auffassung. Und ich würde mich dagegen sofort wehren.

roemer70
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Beitrag von roemer70 » 28.04.2013, 11:36

Rossi hat geschrieben:Und ich würde mich dagegen sofort wehren.
Stellt sich die Frage, ob hierzu jeder in der Lage ist. Und ob man auch den Atem hat, das notfalls bis zum Schluss durchzuziehen.

In Jamihosts Fall wurde ein Vergleich angeboten. Unter finanziellen Aspekten super, nur Jamihost empfand das als ungerecht und moralisch zweifelhaft.

Ich persönlich würde mich daher immer fragen: Kann ich das auch über die ganze Distanz? Was bringt es mir?

Und wenn ich bei einer dieser Fragen ins Grübeln käme, wären Alternativen vielleicht sinnvoller. Als Alternative werte ich z.B. den direkten Dialog.

Habssatt
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Registriert: 09.10.2012, 15:25

Beitrag von Habssatt » 28.04.2013, 13:26

Auch wenn es Dunja im Moment nicht weiterhilft,ein wahrer Tenor,gerade die AOK,en tun sich hier besonders Negativ hervor.
Rechtsgrundlage für die Einstellung des Krankengeldes


Die Rechtsgrundlagen für den Hinweis auf die Einstellung des Krankengeldes im Aufforderungsschreiben ergeben
sich aus § 51 Abs. 3 SGB V und nicht aus §66 SGB I.

Einstellung der Krankengeldzahlung nach Ablauf
der Zehnwochenfrist

Hier bedarf es, unabhängig vom Aufforderungsschreiben,
eines neuen Verwaltungsaktes, vor dessen Erlass eine erneute
Anhörung durchzuführen ist. Eine Vermengung der Einstellung des Krankengeldes – Rechtsgrundlage §
48 SGB X – mit dem Aufforderungsschreiben ist grundsätzlich unzulässig


Fazit und Schlussfolgerungen

Die Vorschriften des §
51 Abs. 1 bis 3 SGB V räumen
den Krankenkassen (im Rahmen einer pflichtgemäßen
Ermessensausübung) einen relativ weiten Gestaltungsspielraum hinsichtlich der Frage, ob der Versicherte aufzufordern
ist, einen Reha- oder Rentenantrag zu stellen, ein.Die Krankenkassen sind aber trotz dieses Spielraums verpflichtet, die einschlägigen Tatbestandsvoraussetzungen der Norm des §51 SGB V und die verfahrensrechtlichen Vorschriften des SGB
X zu beachten.Diesbezüglich besteht leider ein erhebliches Defizit.
Es mag zwar menschlich verständlich sein, wenn in der
täglichen Verwaltungspraxis Fehler auftreten. Wenn aber teilweise gesetzliche Vorschriften nicht beachtet werden oder diese zwar bekannt sind, aber fehlerhaft umgesetzt werden, ist ein schleichender Vertrauensverlust in die Rechtmäßigkeit
des behördlichen Handelns zu befürchten, die mit den aus dem Rechtsstaatsprinzip abgeleiteten Primat der Gesetzmäßigkeit der Verwaltung (Art. 20 Abs. 3 GG) nicht zu vereinbaren ist.
Unabhängig davon sind die zuständigen Aufsichtsbehörden im Rahmen ihrer Rechtsaufsichtspflicht (§
87 Abs. 1 SGB IV) gefordert, das Verwaltungshandeln der Krankenkassen (verstärkt) zu prüfen.
Noftz, in: Hauck/Noftz SGB V, §
51 Rn. 58-61; a.A. Wagner, in: GK
SGB V, §
51 Rn. 32, 33.

Krankengeldempfänger können seitens ihrer Krankenkasse aufgefordert werden, innerhalb von 10 Wochen einen Reha-Antrag bei ihrer Rentenversicherung zu stellen. Gleichzeitig wird bei Nichtbefolgung dieser Aufforderung die Einstellung der Krankengeldzahlung angedroht.

Eine derartige Aufforderung, die auf § 51 SGB V gestützt wird, ist nach herrschender Rechtsprechung ein Verwaltungsakt, der mit Widerspruch und Klage angegriffen werden kann.
Das LSG Berlin-Brandenburg hat in seinem Beschluß vom 25.05.2009 (Az.: L 1 KR 126/09 B ER) darauf hingewiesen, dass Widerspruch und Klage gegen diese Aufforderung daher "aufschiebende Wirkung" haben mit der Folge, dass die Einstellung der Krankengeldzahlung dann rechtswidrig ist.
LG

Habssatt

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