Krankenkassenforum

Moin,

die freiwillige Versicherung besteht weiter.
Beiträgevon freiwilligen Versicherten sind aus allen Einnahmen zum Lebensunterhalt zu bestreiten.

Das Krankengeld ist beitragsfrei.

Die Kasse möchte darauf hinaus, ob noch weitere Einnahmen wie vielleicht Zinsen, Einnahmen aus Vermietung und Verpachtung vorhanden sind.

Diese Einnahmen sind weiter beitragspflichtig.
Man kennt das aus den selbständig versichten Mitgliedern.

Die Frage ist hierbei nicht ob es sich um selbständige handelt, sondern ob es sich um eine freiwillige Mitgliedschaft handelt.

Na ja, brommel, Du hast - meines Erachtens - den Sachverhalt einfach nur überflogen.

Zitat des Posters im Eingangsthread:

- Sept. 12 - Schreiben von KK, dass Krankengeld zwar beitragsfrei ist, aber aufgrund meiner freiwilligen (gesetzlichen) Versicherung (als Arbeitnehmer) *** (§ 240 SGB V sowie § 57 Abs. 1 SGB XI), Beitragspflicht besteht (14,9%, bei von der KK bestätigen € o,oo Einnahmen...)


Die Kasse hat somit schon mal bestätigt, was auch nicht strittig ist, dass der Poster derzeit keine weiteren beitragsplflichtgen Einnahmen (ausser Krankengeld) hat.

Damit landen wir beim Thema der Mindestbemessungsgrundlagen (keine Ennahmen und dennoch den Mindestbeitrag zahlen).

@KKA

Ich will hoffen, dass gerade diese Diskusssion hier - unter Beteligung der Experten(Sofas) - Dich zum nachdenken bringt.

Ja, die Beiträge geben mir zunächst ausreichend Munition mit der KK in den Ring zu steigen .

ich habe nicht überflogen.

Die Kasse hat in dem Schreiben weiter ausgeführt das sie davon ausgeht das keine weiteren Einnahmen vorhanden sind.

Ausserdem. Mal die konkrete Frage. Geht doch wieder um Theorie. Oder?

Im Schreiben ist doch eine Beitragsforderung in Höhe von 0 € aufgeführt.

Und die Ausführungen in Klammern sind doch selbst gesetzt. Ich kann mir nicht vorstellen das die Kasse das so schreibt.

Und wenn die Beitragshöhe mit 0 € festgesetzt wurde dann stellt sich mir die Frage wieso der Threadersteller gleich im zweiten Post mit dem Gang zum Anwalt gespielt hat.

Also worum geht es denn hier jetzt wirklich.
Will der Threadersteller zum Anwalt weil die Kasse eine Beitragsforderung in Höhe von 0 € für die Zeit des Krankengeldbezuges festgesetzt hat?

Sorry, kann ich nicht ernst nehmen.
Auch keine Diskussion darüber.

Oder willst Du wieder eine theoretische Diskussion über nix führen?

Nee, hier geht es nicht um eine Theorie.

Zitat des Posters:
Beitragspflicht bei 0,00 Einnahmen bzw. Krankengeldzahlung (Letztlich liegen meine 'Einnahmen' unter dem JAE)? Ist das korrekt?



In welcher Welt lebst Du - brommel?

Glaubst Du im ernst, dass sich der Poster an dies Forum wendet, wenn er nix zahen soll oder muss?

"Beitragspflicht bei 0,00 Einnahmen" heisst für mich - als Nichtsofa - Mindestbeitrag.

Ehrlich gesagt, mehr als niedlich. Ich kann mich natürlich erheblich täuschen!

@KKA
Fordert die Kasse nix von Dir? Oder will die Kasse Beiträge haben?

Broemmel sollte hier mit seiner vermeintlichen theoretischen Diskussion ggf. aufgeklärt werden, oder ich!?

So wie ich es im ersten Beitrag beschrieben habe. Die Kasse fordert Beitragszahlung und bestätigt im gleichen Schreiben meine Einnahmen mit € 0,00. Da hat der verehrte User Broemmel etwas ganz gewaltig missverstanden. Im Übrigen ist der kursiv Text in meinem zweiten Beitrag aus dem Originalschreiben der Kasse zitiert. Ach ja, den Thread habe ich nicht eröffnet um den User Broemmel sinnlosem Geschreibsel auszusetzen.

In diesem Sinne, keine Sinnlosdiskussion...

Rossi hat geschrieben: Na ja, war mir klar, dass GerneKrankenVerichert nicht über den Tellerrand gucken will und kann.

Geht es eigentlich auch ohne persönlichen Angriffe?

Rossi hat geschrieben: Aber warum die Beitragsfreiheit gem. § 224 SGB V einzig und allein nur für "Versicherungspflichtige" gelten soll, verstehe ich derzeit - als Nichtsofa - noch nicht.

Denn § 224 SGB V spricht einzig und allein "Mitglieder" an.

Für mich sind Mitgleider derzeit "Versicherungspflichtige im Sinne von § 5 SGB V" und auch "freiwillig Versicherte im Sinne von § 9 SGB V".

Habe ich dort etwas übersehen?!

Beim § 224 Abs. 1 SGB V ist der zweite Satz entscheidend:

Die Beitragsfreiheit erstreckt sich nur auf die in Satz 1 genannten Leistungen

Das bedeutet nur, dass das Krankengeld keine beitragspflichtige Einnahme ist. Ob und welche übrigen Einnahmen beitragspflichtig sind, wird nicht im § 224 SGB V geregelt.

Zur Verdeutlichung mal die Gegenüberstellung der beitragspflichtigen Einnahmen von Pflichtversicherten und freiwillig Versicherten:

§ 226
Beitragspflichtige Einnahmen versicherungspflichtig Beschäftigter

(1) Bei versicherungspflichtig Beschäftigten werden der Beitragsbemessung zugrunde gelegt
1. das Arbeitsentgelt aus einer versicherungspflichtigen Beschäftigung,
2. der Zahlbetrag der Rente der gesetzlichen Rentenversicherung,
3. der Zahlbetrag der der Rente vergleichbaren Einnahmen (Versorgungsbezüge),
4. das Arbeitseinkommen, soweit es neben einer Rente der gesetzlichen Rentenversicherung oder Versorgungsbezügen erzielt wird.

Das bedeutet, dass bei Wegfall dieser Bezüge keine beitragspflichtigen Einnahmen mehr vorhanden sind und durch den § 224 SGB V kann auch niemand auf die Idee kommen, die Ersatzleistungen anstelle dieser Leistungen als beitragspflichtig anzusehen. Und auch auf die Idee, dass die versicherungspflichtige Mitgliedschaft endet, da die Voraussetzungen (Beschäftigung gegen Arbeitsentgelt) nicht mehr vorliegen, kann niemand kommen, da die versicherungspflichtige Mitgliedschaft nach § 192 SGB V erhalten bleibt.

§ 240
Beitragspflichtige Einnahmen freiwilliger Mitglieder

(1) Für freiwillige Mitglieder wird die Beitragsbemessung einheitlich durch den Spitzenverband Bund der Krankenkassen geregelt. Dabei ist sicherzustellen, daß die Beitragsbelastung die gesamte wirtschaftliche Leistungsfähigkeit des freiwilligen Mitglieds berücksichtigt.

....

(4) Als beitragspflichtige Einnahmen gilt für den Kalendertag mindestens der neunzigste Teil der monatlichen Bezugsgröße...

Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler hat geschrieben: (2) Der Bezug von Krankengeld begründet Beitragsfreiheit für vor dem Leis-
tungsbezug beitragspflichtiges Arbeitsentgelt, das durch die zu zahlende Leis-
tung ersetzt wird. § 57 Abs. 2 SGB XI bleibt unberührt. § 240 Abs. 4 Satz 1
SGB V gilt für die Dauer des Bezugs von Krankengeld für nach § 6 Abs. 1 Nr. 1
SGB V versicherungsfreie Arbeitnehmer nicht.

Der erste Satz des Absatzes 2 der Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler bestätigt eigentlich nur wieder den § 224 SGB V. Der interessante Satz ist der zweite. Die Mindestbeitragsbemessung gilt für die Dauer des Bezugs von Krankengeld für nach § 6 Abs. 1 Nr. 1 SGB V versicherungsfreie Arbeitnehmer nicht. Und genau das ist meines Erachtens der Knackpunkt: KKA ist kein versicherungsfreier Arbeitnehmer mehr. Es gibt keinen a nalogen Paragraphen zum § 192 SGB V für freiwillig Versicherte. Also gilt § 240 Abs. 4 S. 1 SGB V mit der Folge, dass der Beitrag nach der Mindestbemessungsgrenze erhoben werden muss, auch wenn sonst keine Einkünfte erzielt werden.

Das von vergil zitierte Gerichtsurteil bezog sich auf die Krankengeldzahlung, nicht auf die Beitragsfreiheit. Zur Beitragsfreiheit bzw. der fehlenden Beitragsfreiheit gibt es andere Urteile, z. B. https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... b&id=73427, wobei diese alten Urteile mit Vorsicht zu genießen sind, da sich mittlerweile durch den Gesundheitsfonds und die einheitlichen Beitragverfahrensgrundsätze Selbstzahler einiges geändert hat. Seiner Grundeinstellung bleibt das BSG allerdings treu, zuletzt noch mit der Entscheidung, dass Selbständige bei Krankengeldbezug Beiträge bis zur Mindestbemessungsgrundlage zahlen müssen, wenn die Bemessungsgrundlage für das Krankengeld diesen Betrag nicht erreicht. Es gibt keine Gleichstellung von Pflicht- und freiwillig Versicherten in dieser Frage. Was z. B. zu der (in meinen Augen) o. g. Ungerechtigkeit und der Ungleichbehandlung, dass vormals nach § 6 Abs. 1 Nr. 1 SGB V versicherungsfreie Frauen in der Elternzeit Beiträge zahlen müssen, wenn kein Anspruch auf Familienversicherung besteht, führt.

Hi zusammenn,

durch das bisher Geschriebene muss ich wohl auch meine Einschätzung in meiner Antwort an KKA überdenken.

Denn halten wir mal fest: Folgt man rein dem Gesetz "kann" man zur Entscheidung der Kasse von KKA kommen. Beitragszahlung in Höhe der Mindest-BBG ab der Arbeitslosigkeit ist wohl korrekt.

Es kommt hier meines Erachtens jetzt nur noch auf die Gericht an. Ob die in so einem Fall einen ähnlichen Schutzgedanken für freiwillig Versicherte aufbringen wie für Pflichtversicherte. Es sei denn, es gibt hierzu bereits BSG-Urteile. Aber mir sind keine bekannt.

Insofern für Dich KKA:
Mit der Kasse halt durchfechten, notfalls bis zum BSG. Denn Kraft Gesetzes läßt sich nunmal über eine solche Konstellation trefflich streiten.

Gruß
Sportsfreund

Sportsfreund hat geschrieben: Es kommt hier meines Erachtens jetzt nur noch auf die Gericht an. Ob die in so einem Fall einen ähnlichen Schutzgedanken für freiwillig Versicherte aufbringen wie für Pflichtversicherte. Es sei denn, es gibt hierzu bereits BSG-Urteile. Aber mir sind keine bekannt.

Wenn das BSG diesen Schutzgedanken für freiwillig Versicherte formulieren würde, müsste m. E. die ganze Konstruktion mit schutzbedürftig = GKV, nicht schutzbedürftig = Wahlfreiheit GKV oder PKV endlich mal auf den Prüfstand. Da gebe ich KKA recht, die Gründe für die damalige Unterscheidung, wer schutzbedürftig ist und wer nicht, liegen heute schon lange nicht mehr vor. Spätestens offenkundig seit der Einführung der allgemeinen Versicherungspflicht.

In einem Widerspruch/Rechtsstreit zu diesem Thema sehe ich mehr Sinn und Aussicht auf Erfolg als beim Thema Dauerbewilligung von Krankengeld .

Interessant wäre zu wissen, nach welchen Maßstäben der Spibu ):-) ) die wirtschaftlichen Verhältnisse des Einzelnen bewertet.

§ 224 sagt m.E. nicht explizit aus, dass freiwillig Versicherte (Arbeitnehmer) der Beitragspflicht unterliegen. Ist das ein bzw. DER Aufhänger für einen Widerspruch?

Nach über 45 Jahren Arbeit ohne jemals Krankengeld bezogen zu haben, muss ich mich zwangsläufig und mangels (gesetzlicher) Transparenz mit einer komplizierten Materie auseinandersetzen, die mich viel Kraft kostet. Letztlich beziehe ich Krankengeld aus einem guten Grund und dieses ständige Streiten mit der KK ist zermürbend. Schon wegen des Bezugs von Krankengeld gab es anfänglich und in Folge ferndiagnostischer Militanz erhebliche Probleme. Gejammer? Nein, Fakten.

Was soll's, das Leben geht weiter, irgendwie.

Hi KKA,

naja, dass Versicherte grds. auch Beiträge zahlen müssen, dürfte logisch sein. Das wiederum wird durch § 223 SGB V bestimmt. Die nachfolgenden Paragraphen regeln dann, wie sich dieser Beitrag errechnet.
Für freiwillig Versicherte gilt dann § 240 SGB V i.V.m. den Beitragsverfahrensgrundsätzen des SpiBu.

Und diese Grundsätze basieren auf den Paragraphen des SGB V. Deshalb ja meinen vorigen Einwang:
Die Gesetze und Regelungen geben es so her, wie es Deine KK gemacht hat. Dagegen vorgehen kannst und darfst Du.
Solltest Du vielleicht sogar. Denn dass freiwillig Versicherte nicht schlechter gestellt sein sollten als Pflichtversicherte ist bei den Gerichten immer mehr am Kommen. Aussicht auf Erfolg besteht also durchaus.

Viel Erfolg.

Gruß
Sportsfreund

Danke Sportsfreund,

mal schauen, ob ich die Kraft dafür finde.

Gruß
Mick

@ Sportsfreund

Hatte ich übersehen..natürlich müssen grundsätzlich Beiträge entrichtet werden. In meinem Bezug auf § 224 meinte ich selbstverständlich 'im Fall von Krankengeldzahlung'....

@GerneKrankenVersichert

Du hast natürlich recht, es sollte auch ohne persönliche Angriffe gehen.

Aber mit dem Tellerrand meinte ich auch, dass hier sehrwohl eine inhaltliche bzw. teleogische Auslegung des § 8 Abs. 2 der enheitlichen Grundsätze zur Beitragsbemessung des Spibus vorgenommen werden kann bzw. auch muss.

Was wollte der Spibu mit dieser Regelung erreichen?

Es liegt auf der Hand. Speziell für diejenigen freiw. Versicherten, die als Arbeitnehmer oberhalb der JAEG den Krankengeldanspruch erworben haben, soll für die Dauer des Krankengeldbezuges eine absolute Beitragsfreiheit eintreten. Das Krankengeld ist ja auch eine sog. Lohnersatzleistung.

Hierzu zählt KKA auf jeden Fall. Er war Arbeitnehmer und hatte im Rahmen der freiw. Kv. einen Anspruch auf Krankengeld. Der Anspruch auf dieses Krankengeld entfällt jetzt auch nicht dadurch, dass er die Kündigung erhalten hat. Dieser Anspruch besteht solange, wie er arbeitsunfähig erkankt ist.

Das von Vergil zitierte Urteil passt meines Erachtens ganz gut, wenn es auch hier nur um den eigentlichen Anspruch des Krankengeldes ging. Denn dort stellte die Kasse auch auf den fehlenden Status als "Arbeitnehmer" ab.

https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... sensitive=

Zitat:
Der Kläger war am 27.12.2005 wegen des abhängigen Beschäftigungsverhältnisses gemäß § 9 Abs.1 Satz 1 Nr.1 SGB V freiwillig mit Anspruch auf Krankengeld (§ 15 Abs.1 Satzung der Beklagten) versichert. Er hatte, was die Beklagte nicht bestreitet, ab 28.12.2005 Anspruch auf Krankengeld, der wegen der Entgeltfortzahlung bis 31.12.2005 lediglich geruht hat. Dass der Anspruch auf Krankengeld entfällt, wenn während der Arbeitsunfähigkeit das Arbeitsverhältnis beendet wird, ergibt sich weder aus dem Gesetz noch aus der Satzung der Beklagten

Speziell in § 8 Abs. 2 findet ma diesen Hinweis auch nicht direkt, wenn der Versicherte gekündigt wird, dass dann die Beitagsfreiheit entfällt.

Im Gegenteil; allein der Satz 1 macht es schon deutlich.

Zitat:
(2) Der Bezug von Krankengeld begründet Beitragsfreiheit für vor dem Leistungsbezug beitragspflichtiges Arbeitsentgelt, das durch die zu zahlende Leistung ersetzt wird


Es wird also klipp und klar (Beitragsfreiheit) auf das Arbeitentgelt "davor" abgestellt. Dies dürfte hier unbestritten der Fall sein und auch bleiben.

Okay, dann kommt noch der Satz 3, der ggf. zum Verhängnis werden könnte.

Zitat:
§ 240 Abs. 4 Satz 1 SGB V gilt für die Dauer des Bezugs von Krankengeld für nach § 6 Abs. 1 Nr. 1 SGB V versicherungsfreie Arbeitnehmer nicht.

Dies ist nur eine Klarstellung bzw. redaktionell auszulegen. Denn allein der Satz 1 würde schon für eine völlige Beitragsbefreiung ausreichen. Dass hier noch einmal ausdrücklich die Mindestbemessung (§ 240 Abs. 4 S. 1 ) nicht gilt, dürfte logisch sein.

Wenn der Spibu aber mit dem Satz 3 ausdrücklich eine Abweichung (nur für die Dauer des Arbeitnehmerstatus) festlegen wollte, dann hätte er es anders ausdrücken müssen und explizit auf diese Konstellation auch verweisen müssen.

Auch die damalige Begründung hierzu lässt diese ggf. abweichende Konstellation nicht erkennen.

Meines Erachtens kann es auch überhaupt keinen nachvollziehbaren Grund geben, warum man ggf. bewusst die Personengruppe der Krankengeldempfänger, die leider während der Krankheit eine Kündigung erhalten, beitragsrechtlich belasten wollte, als gegenüber Denjenigen die Gott sei Dank keine Kündigung erhalten. Oder gibt es hier im Ansatz solidarische Gründe?

Ich weiss, jenes sind wieder Diskussionen, aber der Poster muss sich ggf. etwas einfallen lassen und gegenüber der Kasse vortragen.

Rossi hat geschrieben:
Was wollte der Spibu mit dieser Regelung erreichen?

Es liegt auf der Hand. Speziell für diejenigen freiw. Versicherten, die als Arbeitnehmer oberhalb der JAEG den Krankengeldanspruch erworben haben, soll für die Dauer des Krankengeldbezuges eine absolute Beitragsfreiheit eintreten. Das Krankengeld ist ja auch eine sog. Lohnersatzleistung.

Wie jetzt? Der Spibu will erreichen, dass Arbeitnehmer oberhalb der JAEG beitragsfreien Anspruch auf Krankengeld haben? Ist es nicht genau umgekehrt? Die KK bezieht sich auf § 240 und 57, sowie den Bedingungen der Spibu (wonach das mir gezahlte Krankengeld eben NICHT beitragsfrei ist). Bitte um Aufklärung.

Ferner beschäftigt mich die Frage, ob § 8 den § 240 defacto oder de Jure eleminiert oder diesen zumindest in Frage stellt. Oder ist genau dies der Punkt mit Klärungsbedarf?