Krankenkassenforum

Moin Carina,

das sind „differenzierte Betrachtungen“ – für die sozialrechtliche „Papageien-
Rechtsprechung“ sowie für die „Henne-Ei-Frage“ jeweils zum Krankengeld ver-
mutlich „zu hoch“. Aber hier geht es um Verletztengeld, wozu noch kein
"illegaler Selbstvollzug des Rechts" konstruiert und implementiert
wurde.

Schönen Sonntag
Anton

Hallo Anton,

gibt es denn einen Unterschied (rechtlich gesehen) zwischen Krankengeld und Verletztengeld? Ich weiß, dass das Verletztengeld bei einem Arbeits- oder Wegeunfall von der Berufsgenossenschaft "bezahlt" wird und höher ist als das Krankengeld für "normale" Erkrankungen. (70 % beim KG und 80 % beim Verletztengeld). Aber was die rechtliche Seite betrifft bzw. den Leistungsanspruch als solchen ............. welche Unterschiede gibt es da?

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Zu Kranken- und Verletztengeld gibt es viele Unterschiede, aber auch Gemeinsamkeiten. So kommt es sowohl für den Anspruch auf Verletztengeld wie auch für Krankengeld nach den gesetzlichen Bestimmungen auf die Arbeitsunfähigkeit und deren ärztliche Feststellung an:

Verletztengeld:
Verletztengeld wird erbracht, wenn Versicherte infolge des Versicherungsfalls arbeitsunfähig sind.
Verletztengeld wird von dem Tag an gezahlt, ab dem die Arbeitsunfähigkeit ärztlich festgestellt wird.

Krankengeld:
Versicherte haben Anspruch auf Krankengeld, wenn die Krankheit sie arbeitsunfähig macht.
Der Anspruch auf Krankengeld entsteht von dem Tag der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit an.

Die identischen Begriffe werden jedoch unterschiedlich interpretiert. Während sich die Rechtsprechung zum Verletztengeld am Gesetz orientiert, pfeift die Rechtsprechung zum Krankengeld auf die Rechtsgrundlagen und (er-) fand stattdessen willkürliche Konstruktionen. Ausgehend von der Dauer der jeweiligen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung und dementsprechend mehreren ärztlichen Feststellungen von Arbeitsunfähigkeiten etablierten sich abschnittsweise Krankengeld-Ansprüche entsprechend Bescheid-unabhängigen abschnittsweisen Bewilligungen („illegaler Gesetzesselbstvollzug“).

Die Krankenkasse deiner Tochter versucht, sich diese illegale Fiktions-„Recht“sprechung zum Krankengeld für das Verletztengeld nutzbar zu machen, obwohl das BSG im Urteil vom 26.10.1998, B 2 U 35/97 R, klarstellte

“Bei der Bewilligung von Verletztengeld durch die AOK im Namen des Beklagten, das sich über eine gewisse zeitliche Dauer erstreckt, handelt es sich um einen Verwaltungsakt mit Dauerwirkung (BSGE 74, 287, 289 = SozR 3-1300 § 48 Nr 33).“

Auch der Hinweis der Krankenkasse, dass „ein gegen die Beendigung der Verletztengeldbewilligung eingelegter Widerspruch keine aufschiebende Wirkung entfaltet“ geht fehl. Dazu wird auf den Beschluss des Landessozialgerichts Baden-Württemberg vom 06.05.2015, L 8 U 1502/15 ER-B, zur aufschiebenden Wirkung des Widerspruchs gegen die Einstellung des Verletztengeldes verwiesen. http://lrbw.juris.de/cgi-bin/laender_re ... w&nr=19384 Diese Entscheidung des LSG BW setzt voraus, dass es keinen abschnittsweisen Verletztengeld-Anspruch und keine Bescheid-unabhängigen abschnittsweisen Bewilligungen von Verletztengeld gibt.

Die Krankenkasse liegt damit

"In der vom Arzt ausgestellten Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung wird vom Arzt eine befristete Arbeitsunfähigkeit bescheinigt. Darin liegt allein ein Verwaltungsakt über die zeitlich befristete Bewilligung von Verletztengeld vor …"

also offensichtlich ziemlich falsch. Und auf die weiteren Ausführungen zum Krankengeld kommt es hier zum Verletztengeld gar nicht an:

"Es handelt sich somit bei der Zahlung von Krankengeld um einen zeitlich befristeten Verwaltungsakt, der seine Wirksamkeit spätestens mit Ablauf des vom Arzt bescheinigten Arbeitsunfähigkeitszeitraums verliert. Durch die zeitliche Begrenzung entsteht kein Vertrauensschutz im Sinne des § 48 5GB X über den jeweiligen Endzeitpunkt hinaus. … Ist Grundlage der Bewilligung eine auf eine bestimmte Zeit beschränkte Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung, so liegt darin regelmäßig typischerweise die Befristung der Leistung."

Ob die Kasse dies einsehen und selbst korrigieren wird? Bin mal geduldig-gespannt.

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Hm, Anton, ich verstehe Dich ehrlich gesagt noch nicht!!!

Wohin willst Du?

Ich kann Deine Taktik im Ansatz nicht erkennen.

Es ist doch völlig egal, ob es sich um einen Verwaltungsakt -oder gar um überhaupt keinen Verwaltugsakt - mit oder ohne Dauerwirkung handelt.

Es sind immer die Bestimmungen des § 45 oder 48 SGB X zu beachten.

In beiden Bestimmungen ist einhellig und übereinstimmend gergelt, dass dies nicht gilt, wenn man die Rechtswidrigkeit erkennen musste.

Aus meiner Sicht versuchst Du derzeit hier die Probematik unter den Teppich zu kehren. Damit könntest Du Carina auf das sog. Glatteis führen!!!

Ist jenes Dein Ziel?!

Moin Rossi,

diese Wiederholung deutet darauf hin, dass dein Beitrag vom ‚Di Jul 19, 2016
8:13 am‘ nicht nur ein einmaliges „Versehen“ war.

Die Antwort gibt es schon: ‚Fr Okt 28, 2016 10:02 am‘. Danach wäre es nicht egal,
ob und wie wir zu den § 45, 48 SGB X kommen.

Einverstanden?

Schönen Gruß
Anton

Anton Butz hat geschrieben:.

Zu Kranken- und Verletztengeld gibt es viele Unterschiede, aber auch Gemeinsamkeiten. So kommt es sowohl für den Anspruch auf Verletztengeld wie auch für Krankengeld nach den gesetzlichen Bestimmungen auf die Arbeitsunfähigkeit und deren ärztliche Feststellung an:

Verletztengeld:
Verletztengeld wird erbracht, wenn Versicherte infolge des Versicherungsfalls arbeitsunfähig sind.
Verletztengeld wird von dem Tag an gezahlt, ab dem die Arbeitsunfähigkeit ärztlich festgestellt wird.

Krankengeld:
Versicherte haben Anspruch auf Krankengeld, wenn die Krankheit sie arbeitsunfähig macht.
Der Anspruch auf Krankengeld entsteht von dem Tag der ärztlichen Feststellung der Arbeitsunfähigkeit an.

Die identischen Begriffe werden jedoch unterschiedlich interpretiert. Während sich die Rechtsprechung zum Verletztengeld am Gesetz orientiert, pfeift die Rechtsprechung zum Krankengeld auf die Rechtsgrundlagen und (er-) fand stattdessen willkürliche Konstruktionen. Ausgehend von der Dauer der jeweiligen Arbeitsunfähigkeitsbescheinigung und dementsprechend mehreren ärztlichen Feststellungen von Arbeitsunfähigkeiten etablierten sich abschnittsweise Krankengeld-Ansprüche entsprechend Bescheid-unabhängigen abschnittsweisen Bewilligungen („illegaler Gesetzesselbstvollzug“).

Ich setze die Diskussion mal hier fort http://www.krankenkassenforum.de/hier-k ... html#82163

@ Carina: Anton führt schon seit Jahren einen Kreuzzug gegen die seiner Meinung nach rechtswidrige Rechtssprechung des Bundessozialgerichtes. Dass noch nicht mal das Verfassungsgericht seiner Meinung gefolgt ist, gehört für ihn zur "Papageienrechtssprechung". Nur, damit du seine Beiträge einschätzen kannst. Was du daraus machst, ist deine Sache.

Hallo GKV,

bitte jetzt hier nicht ablenken und nicht ausweichen.

Kannst du erklären, worauf dein Sinneswandel beruht? Am 18.07.2016
schriebst du:

„Laut BSG ist die Bewilligung von Verletztengeld ein Verwaltungsakt mit
Dauerwirkung, ...“

Heute behauptest du das Gegenteil:

„Es wurde kein Verwaltungsakt über die Bewilligung des Verletztengeldes
erlassen.“

Aber immerhin bist du - anders als Rossi - nicht der Meinung, dass es
"völlig egal" ist.

Schönen Gruß
Anton

Anton Butz hat geschrieben:Hallo GKV,

bitte jetzt hier nicht ablenken und nicht ausweichen.

Kannst du erklären, worauf dein Sinneswandel beruht? Am 18.07.2016
schriebst du:

„Laut BSG ist die Bewilligung von Verletztengeld ein Verwaltungsakt mit
Dauerwirkung, ...“

Heute behauptest du das Gegenteil:

„Es wurde kein Verwaltungsakt über die Bewilligung des Verletztengeldes
erlassen.“

Aber immerhin bist du - anders als Rossi - nicht der Meinung, dass es
"völlig egal" ist.

Schönen Gruß
Anton

Lies mal weiter im Diskussionsverlauf. Dort findest du die Erklärung.

.

Mit anderen Worten:

du folgst lieber der nicht begründeten Auffassung von
Rossi, statt der BSG-Rechtsprechung, und hast dafür auch
keine eigenen Gründe?

.

Anton Butz hat geschrieben:.

Mit anderen Worten:

du folgst lieber der nicht begründeten Auffassung von
Rossi, statt der BSG-Rechtsprechung, und hast dafür auch
keine eigenen Gründe?

.

1. hat Carina selbst geschrieben, dass es keinen Bescheid etc. gab, also auch keinen Verwaltungsakt mit Dauerwirkung

2. seit wann ist für dich plötzlich die Rechtssprechung des BSG maßgebend?

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§ 33 Abs. 2 SGB X:

Ein Verwaltungsakt kann schriftlich, elektronisch, mündlich oder in anderer Weise
erlassen werden.

https://dejure.org/gesetze/SGB_X/33.html


Das hat sogar der 1. BSG-Senat richtig erkannt:

Krankengeld wird in gleicher Weise wie andere Sozialleistungen durch Verwaltungsakt
gewährt, einerlei, ob darüber ein förmlicher Bewilligungsbescheid ergeht oder die
Bewilligung konkludent durch Auszahlung der Leistung erfolgt

BSG-Urteil vom 25.03.2003, B 1 KR 36/01 R
https://sozialgerichtsbarkeit.de/sgb/es ... sensitive=

.

Der 1. Senat hat doch bekanntermaßen keine Ahnung

"keine Ahnung"

Bitte nicht verharmlosen - für "Ahnungslosigkeit" sind die fiktiven Konstruktionen
des 1. BSG-Senates zum Krankengeld viel zu intelligent.

Nein, da steckt was anderes dahinter, vielleicht "einhellige Meinungen",
"gemeinsame Erklärungen", "Absprachen" ...

.

Nein. das BSG hat einfach keine Ahnung.

Sonst würde es ja selbstverständlich nur auf Deine Lösungen kommen. Das ist doch schon in sämtlichen Foren dieser Welt breitgetreten worden.

Dazu zitiere ich mal Deinen Liebling Thomas Fischer

O je! O wei! Jammer und Geschrei!
Wir können unsere Versprechungen nicht erfüllen! Machts.Sinn ist wieder da, und überdies noch traurig! Eine Nachricht, die die Welt erschüttert. Gut, dass Sie sich bereitgefunden haben, sie sich auszudenken. Es tut mir ja auch wirklich leid, und das meine ich wirklich ernst, dass Sie immer so enttäuscht und ungetröstet und allein und ungehört sein müssen. Wo Sie doch eigentlich alles und dazu noch alles besser wissen über diese Kolumne und diesen Koluimnisten und eigentlich über alles außer über das Thema der Kolumne.
Dass Sie von Letzeterem eher nichts als wenig verstehen, ist HIER schon bekannt. Wir wissen auch, dass Ihnen das gar nichts ausmacht, weil Sie ja jenseits jedes scahlichen Thjemas immer so viel Wichgtiges zu berichten haben.
Das könnte, Verehrter, freilich ein tragischer Irrtum sein. haben Sie darüber schon einmal nachgedacht? Können Sie es sich auch nur theoretisch vorstellen? Meint: Wäre es möglich, dass all Ihre lustigen *** vor allem darauf beruhen, dass Sie merist nur Bahnhof verstehen, trotzdem aber gerne etwas gesagt haben möchten? Schwieriger Fall!
Kleine Nachfrage noch: Wo ist "HIER" ? Was bedeutet "KLAR"?
Ich weiß. dass Sie diese Fragen auch nicht ansatzweise sinnvoll beantworten können, ohne Wesentliches von sich preiszugeben. Das sollte Ihnen aber nicht schwerfallen, oder? Bitte enttäuschen Sie uns nicht: Sagen Sie uns ALLES!
tf

Antwort auf #52 von Machts.Sinn

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Wenn Broemmel hier GKV unterstützt bzw. in der Diskussion ablöst, liegt der Zentral-
Nerv der GKV meist ziemlich blank.

Das hilft Carina jetzt wirklich nicht mehr.

Also Broemmel, du liegst richtig: es geht in Richtung organisierte Rechtsbeugung.
Deswegen Prof. Dr. Thomas Fischer, der bekannteste Strafrichter Deutschlands
und Kolumnist bei ZEIT ONLLINE - leider auch völlig ohne Ahnung zum Krankengeld.

Also weiter - aber nicht in diesem Thread, sondern hier:
http://www.krankenkassenforum.de/knnen- ... ght=#82179

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