Krankenkassenforum

Nun ja Günter, wir versuchen bei uns vernünftig miteinander (Kasse und Sozialamt) umzugehen.

In der Regel klappt es sehr gut. Wir reden noch miteinander und tauschen uns aus.

Wenn allerdings Pontius-Pilatus-Spielchen ohne ein rechtliches Fundament betrieben werden, dann schalten wir einen Gang höher.

Was mich an diesem Thread noch beeindruckt; offensichtich führen diese Kapitalversicherungen ein Schattendasein bei den Kassen. Vermutlich weil die Kasse eh nicht dahinter kommen, ob eine Versicherung ausgezahlt wird. Für mich - als Nichtsofa - ist es derzeit klar; es sind Beiträge hieraus zu erheben.

Gleiches gilt offensichtlich im Bereich der KVdR und den ausländischen Renten. Es gibt Kassen, die dort nachbohren und Beiträge erheben. Dann gibt es Kassen, die noch im Dornröschenschlaf schlummern und seit dem 01.07.2011 bis heute noch keine Beiträge aus den ausländischen Renten erhoben haben. Offensichtlich lohnt sich dies nicht.

Jungs, seid Ihr Euch echt sicher?

Ich sehe das so: Eine ganz normale Kapital-LV hat doch nix mit (rentenähnlichen) Versorgungsbezügen und schon gar nichts mit einer befreienden Renten-LV zu tun, die einen bei Bezug von der gesetzlichen RV befreit.

Kündigt man diese oder läuft diese ab, dann kommt es zur Auszahlung, genauso als wenn unser TE jeden Monat 50€ auf ein Girokonto gespart hätte und dieses auflösen würde.

Was die SPIBU meint ist, wenn man so eine verkappte Renten-LV, welche auf EM oder Alterssicherung abzielt (also mit monatlicher Rentenzahlung) bei Bezug sich statt als monatliche Zahlung als Einmal-Kapital-Abfindung zahlen lässt. Dass damit der frw. Versicherte nicht um die Beitragszahlung herumkommt wird diese Kapitalabfindung auf die nächsten 10 Jahre aufgeteilt. Ansonsten bei monatlichem Bezug dann halt monatlich den Einnahmen zum Lebensunterhalt zugerechnet.

So kenne ich das...

Hi Poet,

aber hol Dir mal den Katalg der beitr.pfl. Einnahmen des GKV-Spitzenverbandes. Dort sind Abfindungen aus privater Lebensversicherungen beitragspflichtig gelistet. In der Spalte mit dem Verweis auf den entspr. § der BVSzGs wird auf § 5 Abs. 4 verwiesen.

Und darin steht die Anwendung wie von Rossi beschrieben, nämlich die Umlage auf 10 Jahre.

Zu Deinem Einwand:
Für Dich ist der Begriff "befreiend" gleichbedeutend mit der Befreiung von der gesetzlichen RV-Pflicht? Sehe ich das richtig?
Das war zuvor ja schonmal meine Frage, was unter "befreiend" zu verstehen ist.
Sind aber solche befreienden LV/RV's (nach Deiner Deutung) nicht generell Versorgungsbezüge? Also Renten/Kapitalabfindungen, die von den Zahlstellen regelmäßig an die KK'n gemeldet werden?

Gruß
Sportsfreund

Moin Sportsfreund,

wir sind da core!

Genau über diesen Katalog "Abfindungen aus privater Lebensversicherung" mit Verweis auf "§ 5 Abs. 4 (Aufteilung auf 120 Monate " bin ich auch nachdenklich geworden.

Ferner sieht Du es völlig richtig; der Begriff "befreiend" kommt aus dem Bereich der Rentenversicherung. Es gibt viele selbständige Personen, die, obwohl sie selbständig sind, in der DRV der Rentenversicherungspflicht unterliegen. Genau diese Personen können sich auf Antrag von RV-Pflicht "befreien" lassen, wenn sie eine private Altervorsorge nachweisen. Für diese Befreiung müssen bestimmte Kriterien vorliegen (bspw. Berufsunfähigkeit, Rückkaufswerte, etc.). Dafür haben die private Versicherer dieses Produkt der LV geschaffen. Fast alles Lebensversicherung erfüllen überwiegend diese Kriterien.

Diese befreienden LV´s sind grundsätzlich Versorgungsbezüge. Jenes geht auch aus der Begründung des Spibus zu § 5 Abs. 4 hervor. Jenes hatte ich schon oben eingestellt.

Aber wir diskutieren hier über andere Kapitalauszahlungen.

Hat es wirklich den Anschein, dass die Kapitalversicherungen ein Schattendasein in der Beitragsbemessung darstellen?

Oder liege wir beide - Sportsfreund - völlig daneben!?

Hi Rossi,

ich gehe jetzt mal von folgendem aus:
Kapitallebensversicherungen sind doch meistens Verträge zur Altersvorsorge incl. Hinterbliebenen-Versorgung. Bei Erreichen eines vertraglich festgelegten Alters wird diese Leistung fällig. Meist als Kapitalabfindung, aber teilweise ja auch mit Rentenwahlrecht.

Und diese LV gehören zu den "Abfindungen aus privater Lebensversicherung". Und der Absatz 4 im § 5 spricht ja von "...gewährten Versorgungsbezüge (1), Leistungen aus einer befreienden Lebensversicherung (2) sowie Leistungen von Versicherungsunternehmen, die wegen einer Einschränkung der Erwerbsfähigkeit oder zur Alters- oder Hinterbliebenenversorgung gezahlt werden (3), ..." , also von 3 unterschiedlichen Renten/Kapitalabfindungen.
Und es handelt sich entgegen der Meinung von Czauderna nicht um reine Sparverträge, wie wenn ich mein Geld auf irgend einem Sparkonto anlege. Denn bei einem Sparkonto sind keine Versicherungsleistungen enthalten. Da gibt es keine vertraglich festgelegte Summe an Hinterbliebene, oder ein Rentenwahlrecht usw.

Gruß
Sportsfreund

Sportsfreund hat geschrieben:ich gehe jetzt mal von folgendem aus:
Kapitallebensversicherungen sind doch meistens Verträge zur Altersvorsorge incl. Hinterbliebenen-Versorgung. Bei Erreichen eines vertraglich festgelegten Alters wird diese Leistung fällig. Meist als Kapitalabfindung, aber teilweise ja auch mit Rentenwahlrecht.

Stimmt dem Grunde nach bei anderem Lichte besehen auch wieder aber irgendwie ist eine LV auch wieder eine Absicherung für den Todesfall und nicht für die Alterssicherung, dann schon eher Hinterbliebenenversorgung...*grübel*

Nur, folgt man der These, dass die Auszahlung von Kapital daraus beitragspflichtig ist, dann müsste die Zahlung einer solchen aber auch beitragsmindernd sein...aber ich höre jetzt lieber auf. Ich weeeeß es nicht und sage mal: Im Zweifel lt. Steuerbescheid also pro Versicherten.

Nun ja Poet, würde man jetzt Deinem letzten Posting folgen, dann müsste bei einem sv-pflichtigen Arbeitnehmer nicht das Bruttogehalt als beitragspflichtige Einnahme für die Bemessung der Kv/Pv-Beiträge gelten, sondern das verminderte Gehalt um die Kv/Pv-Beiträge.

Hierfür könnte der Spibu sicherlich wieder ne schöne Formel erstellen, wie er es bei der Berechnung bei den Sozialhilfeempfängern gemacht hat. Aber dort wir nix runtergerechnet, sondern hochgerechnet. Also müsste es eine umgekehrte Formel sein.

Nun mal zur Sache bzw. in medias res.

Wenn jemand eine Kapitalversicherung abgeschlossen hat, dann kann er bei Fälligkeit der Versicherung wählen, ob er hieraus sich nur Zinsen (Erträge) auszahlen lassen will oder ob der die Kohle in einer Summe bekommen möchte.

Wenn er sich für die Ertragsvariante (Zinsen werden ausgeschüttet) entscheidet, dann sind sich alle Sofas in diesem Forum einig, dass diese Erträge beibragspflichtige Einnahmen bei der Beitragsbemessung darstellen.

Gehen wir da core?

Nun ist die Entscheidung des Kunden allerdings anders. Er möchte keine Erträge ausgeschüttet bekommen, sondern die gesamte Kohle in einer Summe. Er will nen dollen Urlaub machen, die Puppen tanzen lassen oder sonst noch etwas.

In der letzten Variante soll es dann nicht mehr beitragspflichtig sein?

Ich sage NEIN.

Hierfür hat der Spibu diesen Katalog erstellt und "diese Abfindung" beitragspflichtig gemacht.

Damit die Solidargemeinschaft davon auch ordentlich etwas abbekommt, verteilt er es dann auch noch auf 120 Monate.

So erkläre ich mir die Logik der Klamotte.

Rossi hat geschrieben:Nun ist die Entscheidung des Kunden allerdings anders. Er möchte keine Erträge ausgeschüttet bekommen, sondern die gesamte Kohle in einer Summe. Er will nen dollen Urlaub machen, die Puppen tanzen lassen oder sonst noch etwas.

In der letzten Variante soll es dann nicht mehr beitragspflichtig sein?

Ich sage NEIN.

Ich sage DOCH: Das fällt höchstens unter die Vergnügungssteuer...und unser vollstes Verständnis hat er auch noch dazu. Weg mit dem Geld!

Klar, mit den Kapitalerträgen sind wir uns einig.

Rest: I don't know exactly.

Okay, jetzt hast Du mich allerdings falsch verstanden.

Für mich ist es nach wie vor klar, dass auch die Kapitalabfindung (einmalige Auszahlung) der LV beitragspflichtig ist.

Nun ja, Du hast es wunderbar ausgedrückt; Vergnügungssteuer!

Ich komme nun mal aus dem Heimathafen der guten alten Sozialhilfe. Dort gibt es auch den sog. Begriff der "Einnahmen zum Lebensunterhalt".

Und dies schon seit zig Jahren. Bei uns (Sozialhilfe) ist es genau so; alles was tatsächlich zur Deckung des Lebensunterhaltes zur Verfügung steht, ist einzusetzen.

Die Rechtsnatur dieser Einnahme zum Lebensunterhalt ist völlig nebensächlich. Es ist vorhanden und somit einzusetzen. Selbst Einnahmen aus einer "Liebhabertägigkeit" sind zu berücksichtigen.

Die Kassen haben selbst "Sachleistungen" anzurechnen und hieraus Beiträge zu erheben.

Nun stelle Dir mal in der Praxis vor, dass Dein Kunde von dem Nachbarn (Landwirt) jede Woche einen Sack mit Kartoffeln erhält, weil er dort den Rasen mäht oder aus reinen nachbarschaftlichen Hilfsbereitschaft.

Dies ist ein Sachbezug. Jetzt geht der Poet hin und bewertet den Sachbezug der Kartoffeln und erhebt hieraus Beiträge.

Na wunderbar.

Der Versicherte bekommt jetzt - neben den Kartoffeln - 60.000,00 € aus einer Lebensversicherung ausgezahlt. Dies interessiert den Poet nicht, denn er bewertet die Kartoffelpreise von morgens bis abends und kommt zu keinem schlüssigen Kartoffelpreis unter Berücksichtigung der Marktwertes. Denn unser Poet kauft selber keine Kartoffeln; er ist Nudelfan und kennt sich mit diesen Preisen aus.

Holla die Waldfee.

@Poet! Du kannst hoffentlich Ironie vertragen!?

In dieser Ausgangslage fehlt wohl ein Hinweis des Spibus in dem Katalog der Einnahmen zum Kartoffelpreis.

Sorry Poet, gucke nach links und nach rechts. Der Spibu kann nicht jeden Pfurz regeln. Manchmal bist auch Du als Sofa gefordert.

Aber Rossi, jetzt hast Du mich aber vollkommen falsch verstanden. Mein gesamter Post oben war Ironie...bitte noch mal lesen.

Ich bin auch kein Sofa, ich habe eine gute Ausbildung...*brüll*

Wenn ich etwas lese wie *Einnahmen aus Liebhabertätigkeit*, dann möchte ich natürlich ab sofort gerne meinen gesamten Lebensunterhalt daraus beziehen!

Ich weiß natürlich was mit "Liebhaberei" im steuerlichen Sinne zu verstehen ist.

Alles gut.

Bei der Berücksichtigung was als beitragspflichtige Einnahme herangezogen wird, da haben die Kassen ja im Gegensatz zur Sozialhilfe etwas mehr Gestaltungsspielraum, können sogar satzungsmäßig festlegen, welche Einnahmen für die Beitragsermittlung herangezogen werden. Deswegen sage ich ja: in dubio pro reo.

Hallo,
dann kommt von mir auch noch einer dazu.
Wenn man sich mal überlegt, von welchem Geld in der Regel solche Kapitalversicherungen finanziert werden, dann stellt man in der überwiegenden Zahl der Fälle fest, dass dies vom "Nettoeinkommen" geschieht, also von Geld, für das bereits Krankenversicherungsbeiträge bezahlt wurden, egal ob als Arbeitnehmer oder als Selbständiger. So gesehen
wird zweimal Beitrag gezahlt, denn es war schon einmal Einkommen.
Aber, meiner lieber Rossi, du hast natürlich recht, wenn es so rechtmässig ist, dann muss das natürlich auch so sein.
Gruss
Czauderna