Ein freundliche Hallo in die Runde!
Ich bin auf der Suche nach Infos, evtl. kann mir hier geholfen werden.
Folgender Fall:
Ein freiwillig versichertes Mitglied in der GKV erzielt "Einkünfte aus Gewerbebetrieb" und gibt diese zur Berechnung der Beitragshöhe an.
Diese Einkünfte beruhen einzig und allein auf einer Unternehmensbeteiligung, man arbeitet nicht aktiv, auch das Unternehmen an dem man beteiligt ist, produziert nichts, es verpachtet lediglich einige Gebäude. Die Versicherte ist eine von vielen Kommanditisten einer KG.
Meine Frage: Ist die Krankenkasse berechtigt, seinem Versicherten den Staus "selbstständig" zu verleihen? Sie argumentiert damit, dass die Einkünfte aus Gewerbebetrieb immer die Statusfeststellung "selbstständig" nach sich ziehen würde.
Danke für Infos!
freiwillig in der GKV - Frage zum Status "selbstständig"
Moderator: Czauderna
Re: freiwillig in der GKV - Frage zum Status "selbstständig"
Der Hintergrund der Frage:
Die Versicherte überlegt, eine krankenversicherungspflichtige Beschäftigung einzugehen und befürchtet, die KK könnte sie Zeit ihres Lebens als Selbstständige betrachen, obwohl die Einkünfte nur aus einer Beteiligung heraus erzielt werden.
Die Versicherte überlegt, eine krankenversicherungspflichtige Beschäftigung einzugehen und befürchtet, die KK könnte sie Zeit ihres Lebens als Selbstständige betrachen, obwohl die Einkünfte nur aus einer Beteiligung heraus erzielt werden.
Re: freiwillig in der GKV - Frage zum Status "selbstständig"
Hallo,
grundsaetzlich ja - Kommanditisten einer KG. gelten als Selbständige, besonders wenn sie nicht bei der KG. selbst beschaeftigt sind. Die Frage ist allerdings, sind sie hauptberuflich selbständig oder nur nebenberuflich. Dafür, um den Status festzulegen muss eine Einfallprüfung durch die Krankenkasse erfolgen. Ich gehe mal davon aus, dass die in diesem Fall durchgeführt wurde und das Ergebnis eben "hauptberuflich selbständig" lautete - so habe ich es jedenfalls gelesen.
Wenn nun die Betroiffene eine an sich krankenversicherungspflichtige Arbeitnehmertätigkeit aufnehmen will, dann wird mit Sicherheit erneut eine Prüfung durch die Kasse bezüglich der Statusfeststellung stattfinden. Wie dann das Ergebnis aussehen wird,das kann man von hier aus nicht abschaetzen.
Gruss
Czauderna
grundsaetzlich ja - Kommanditisten einer KG. gelten als Selbständige, besonders wenn sie nicht bei der KG. selbst beschaeftigt sind. Die Frage ist allerdings, sind sie hauptberuflich selbständig oder nur nebenberuflich. Dafür, um den Status festzulegen muss eine Einfallprüfung durch die Krankenkasse erfolgen. Ich gehe mal davon aus, dass die in diesem Fall durchgeführt wurde und das Ergebnis eben "hauptberuflich selbständig" lautete - so habe ich es jedenfalls gelesen.
Wenn nun die Betroiffene eine an sich krankenversicherungspflichtige Arbeitnehmertätigkeit aufnehmen will, dann wird mit Sicherheit erneut eine Prüfung durch die Kasse bezüglich der Statusfeststellung stattfinden. Wie dann das Ergebnis aussehen wird,das kann man von hier aus nicht abschaetzen.
Gruss
Czauderna
Re: freiwillig in der GKV - Frage zum Status "selbstständig"
Danke für die Meinung!
Ich habe gerade noch etwas vom GKV-Spitzenverband gefunden, was in eine andere Richtung geht (Unterscheidung haupt-/nebenberuflich):
2.2 Selbstständige Erwerbstätigkeit
…."Tätigkeiten in Ausübung von Gesellschafterrechten (z. B. als Gesellschafter einer GmbH) sind keine selbstständigen Erwerbstätigkeiten, wenn diese sich allein dem gesellschaftsrechtlichen Bereich zuordnen lassen (vgl. Urteil des BSG vom 4. Juni 2009 – B 12 KR 3/08 R –, USK 2009-62). Gleiches gilt, wenn allein die mit der gesellschaftsrechtlichen Stellung als Kommanditist einer GmbH & Co. KG und als (Allein-)Gesellschafter der Komplementär-GmbH verbundenen Pflichten wahrgenommen werden, ohne dass eine aktive Mitarbeit im Unternehmen stattfindet (vgl. Urteil des BSG vom 29. Februar 2012 – B 12 KR 4/10 R -, USK 201223). Insofern stellt sich auch der mit dem Halten von Anteilen an Gesellschaften erzielte Gewinn nicht als typischerweise mit persönlichem Einsatz verbundene Einkunftsart dar. Werden daneben jedoch auf der Grundlage zusätzlich bestehender Rechtsbeziehungen Tätigkeiten erbracht – schon die Vereinbarung einer Vergütung macht grundsätzlich einen zusätzlichen Vertragsschluss erforderlich –, kommt dagegen eine selbstständige Tätigkeit, insbesondere im Rahmen eines freien Dienstverhältnisses, oder bei persönlicher Abhängigkeit die Annahme einer abhängigen Beschäftigung in Betracht.
Quelle: https://www.mediafon.net/upload/2015_GK ... tberuf.pdf
…" Insofern stellt sich auch der mit dem Halten von Anteilen an Gesellschaften erzielte Gewinn nicht als typischerweise mit persönlichem Einsatz verbundene Einkunftsart dar."...
Verstehe ich das falsch oder würde das dann nicht auch bedeuten, dass Gewinne welche ohne persönlichen Einsatz erzielt werden, nicht aus einer hauptberuflichen Tätigkeit stammen?
Ich habe gerade noch etwas vom GKV-Spitzenverband gefunden, was in eine andere Richtung geht (Unterscheidung haupt-/nebenberuflich):
2.2 Selbstständige Erwerbstätigkeit
…."Tätigkeiten in Ausübung von Gesellschafterrechten (z. B. als Gesellschafter einer GmbH) sind keine selbstständigen Erwerbstätigkeiten, wenn diese sich allein dem gesellschaftsrechtlichen Bereich zuordnen lassen (vgl. Urteil des BSG vom 4. Juni 2009 – B 12 KR 3/08 R –, USK 2009-62). Gleiches gilt, wenn allein die mit der gesellschaftsrechtlichen Stellung als Kommanditist einer GmbH & Co. KG und als (Allein-)Gesellschafter der Komplementär-GmbH verbundenen Pflichten wahrgenommen werden, ohne dass eine aktive Mitarbeit im Unternehmen stattfindet (vgl. Urteil des BSG vom 29. Februar 2012 – B 12 KR 4/10 R -, USK 201223). Insofern stellt sich auch der mit dem Halten von Anteilen an Gesellschaften erzielte Gewinn nicht als typischerweise mit persönlichem Einsatz verbundene Einkunftsart dar. Werden daneben jedoch auf der Grundlage zusätzlich bestehender Rechtsbeziehungen Tätigkeiten erbracht – schon die Vereinbarung einer Vergütung macht grundsätzlich einen zusätzlichen Vertragsschluss erforderlich –, kommt dagegen eine selbstständige Tätigkeit, insbesondere im Rahmen eines freien Dienstverhältnisses, oder bei persönlicher Abhängigkeit die Annahme einer abhängigen Beschäftigung in Betracht.
Quelle: https://www.mediafon.net/upload/2015_GK ... tberuf.pdf
…" Insofern stellt sich auch der mit dem Halten von Anteilen an Gesellschaften erzielte Gewinn nicht als typischerweise mit persönlichem Einsatz verbundene Einkunftsart dar."...
Verstehe ich das falsch oder würde das dann nicht auch bedeuten, dass Gewinne welche ohne persönlichen Einsatz erzielt werden, nicht aus einer hauptberuflichen Tätigkeit stammen?
Re: freiwillig in der GKV - Frage zum Status "selbstständig"
Hallo,
ja, kann sein, wenn es sich, wie dort auch geschrieben steht um eine GmbH. und Co. KG handelt - wie gesagt, die Prüfung erfolgt in solchen Fällen indivudell. Ich frage nochmal nach - Du schreibst, dass die Betroffen momentan als selbständigversichert ist - wie kam es dazu , wurde eine ebntsprechende Prüfung vorgenommen oder einfach nur eingestuft ?
Gruss
Czauderna
ja, kann sein, wenn es sich, wie dort auch geschrieben steht um eine GmbH. und Co. KG handelt - wie gesagt, die Prüfung erfolgt in solchen Fällen indivudell. Ich frage nochmal nach - Du schreibst, dass die Betroffen momentan als selbständigversichert ist - wie kam es dazu , wurde eine ebntsprechende Prüfung vorgenommen oder einfach nur eingestuft ?
Gruss
Czauderna
Re: freiwillig in der GKV - Frage zum Status "selbstständig"
Das entzieht sich meiner Kenntnis, ich werde mich erkundigen.
Angestrebt ist eine Erwerbsminderungsrente (aus meiner Sicht absolut gerechtfertigt) und die Kriterien zur Aufnahme in die KVdR wären erfüllt.
Eine Beratung beim VdK hat ergeben, dass sie der Meinung sind, als "Selbstständige" müsse sie dennoch KV-Beiträge auf ihre Einkünfte aus Gewerbebetrieb zahlen. Ich habe das abgezweifelt.
Da steht und fällt halt alles mit der Unterscheidung haupt-/nebenberuflich, bzw. ob generell eine selbstständige Tätigkeit vorliegt.
So wie ich es dem Schreiben des GKV-Spitzenverbands entnehmen kann, sind meine Zweifel berechtigt.
Angestrebt ist eine Erwerbsminderungsrente (aus meiner Sicht absolut gerechtfertigt) und die Kriterien zur Aufnahme in die KVdR wären erfüllt.
Eine Beratung beim VdK hat ergeben, dass sie der Meinung sind, als "Selbstständige" müsse sie dennoch KV-Beiträge auf ihre Einkünfte aus Gewerbebetrieb zahlen. Ich habe das abgezweifelt.
Da steht und fällt halt alles mit der Unterscheidung haupt-/nebenberuflich, bzw. ob generell eine selbstständige Tätigkeit vorliegt.
So wie ich es dem Schreiben des GKV-Spitzenverbands entnehmen kann, sind meine Zweifel berechtigt.
Re: freiwillig in der GKV - Frage zum Status "selbstständig"
Hallo,
nein, sind sie nicht, denn wenn Rentner, die über die KVdR. pflichtversichert sind und nebenher Arbeitseinkommen erzielen, dann ist dieses Arbeitseinkommen ggf. beitragspflichtig ist - kommt eben auf die Höhe an. Wichtig ist dabei, dass es sich nicht um eine hauptberufliche Selbständigkeit handelt, denn dann wäre auch die KVdR ausgeschlossen.
Gruss
Czauderna
nein, sind sie nicht, denn wenn Rentner, die über die KVdR. pflichtversichert sind und nebenher Arbeitseinkommen erzielen, dann ist dieses Arbeitseinkommen ggf. beitragspflichtig ist - kommt eben auf die Höhe an. Wichtig ist dabei, dass es sich nicht um eine hauptberufliche Selbständigkeit handelt, denn dann wäre auch die KVdR ausgeschlossen.
Gruss
Czauderna
Re: freiwillig in der GKV - Frage zum Status "selbstständig"
Moment. 
Grundsätzlich stimmt das wohl, nur in dem Gerichtsurteil auf welches sich der GKV-Spitzenverband auch bezieht, ist diese besondere Konstellation (Einkünfte der Kommanditistin einer GmbH & Co. KG) ja keine "mit persönlichem Einsatz verbundene Einkunftsart" und daher auch keine "selbstständige Tätigkeit".
Wenn dem so wäre, dann dürften diese Einkünfte auch nicht für die Berechnung der KV-Beiträge herangezogen werden.
Das meinte ich mit meinem Einwand.
Viele Grüße zurück!
Grundsätzlich stimmt das wohl, nur in dem Gerichtsurteil auf welches sich der GKV-Spitzenverband auch bezieht, ist diese besondere Konstellation (Einkünfte der Kommanditistin einer GmbH & Co. KG) ja keine "mit persönlichem Einsatz verbundene Einkunftsart" und daher auch keine "selbstständige Tätigkeit".
Wenn dem so wäre, dann dürften diese Einkünfte auch nicht für die Berechnung der KV-Beiträge herangezogen werden.
Das meinte ich mit meinem Einwand.
Viele Grüße zurück!
Re: freiwillig in der GKV - Frage zum Status "selbstständig"
Hallo,
ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor - es geht hier um die Trennung zwischen hauptberuflich Selbständig oder nicht hauptberuflich Selbständig, also Krankenversicherungspflicht nach gesetzlichen Vorschriften w.B. als Arbeitnehmer oder als Rentner oder eben keine Krankenversicherungspflicht weil hauptberuflich Selbständig.
Noch einmal zur Klarstellung - wird auf nicht hauptberufllich Selbständig erkannt/entschieden, dann ist im Falle der Rentengewährung die KVdR. massgebend und ggf.zgl. der Beitragspflkicht des Arbeitseinkommens aus der nebenberuflichen Tätigkeit.
Wird auf hauptberufliche Selbständigkeit entschieden, dann geht die KVdR. nicht und der Beitrag ist nach Einkommen aus selbständiger Tätigkeit und anderen lfd. Einnahmen (Rente und ggf. Kapitalerträge oder Vermietung und Verpachtung oder Arbeitnehmertätigkeit) zu entrichten.
Was meinen die aktiven Krankenkassenmitarbeiter dazu ?.
Gruss
Czauderna
ich glaube, da liegt ein Missverständnis vor - es geht hier um die Trennung zwischen hauptberuflich Selbständig oder nicht hauptberuflich Selbständig, also Krankenversicherungspflicht nach gesetzlichen Vorschriften w.B. als Arbeitnehmer oder als Rentner oder eben keine Krankenversicherungspflicht weil hauptberuflich Selbständig.
Noch einmal zur Klarstellung - wird auf nicht hauptberufllich Selbständig erkannt/entschieden, dann ist im Falle der Rentengewährung die KVdR. massgebend und ggf.zgl. der Beitragspflkicht des Arbeitseinkommens aus der nebenberuflichen Tätigkeit.
Wird auf hauptberufliche Selbständigkeit entschieden, dann geht die KVdR. nicht und der Beitrag ist nach Einkommen aus selbständiger Tätigkeit und anderen lfd. Einnahmen (Rente und ggf. Kapitalerträge oder Vermietung und Verpachtung oder Arbeitnehmertätigkeit) zu entrichten.
Was meinen die aktiven Krankenkassenmitarbeiter dazu ?.
Gruss
Czauderna
Re: freiwillig in der GKV - Frage zum Status "selbstständig"
Offensichtlich habe ich da jetzt ein Verständnisproblem.
Wenn man als Kommanditist einer GmbH u. Co. KG (wie im Fall beschrieben: keine aktive Mitarbeit) NICHT als selbstständiger Erwerbstätiger gilt und die Einkünfte aus dem Kommanditanteil eine als nicht typischerweise mit persönlichem Einsatz verbundene Einkunftsart darstellt, dann stellt sich die Frage nach dem Haupt-/Nebenberuf als Selbstständiger doch gar nicht?
Dann wären diese Einkünfte aben andere Einkünfte, die aber nicht darüber entscheiden dürfen, ob man in der KVdR pflichtversichert werden kann oder nicht.
Die aktiven Krankenkassenmitarbeiter sagen dazu (so wie man mir es mitteilt): Ist halt so.
Wenn man als Kommanditist einer GmbH u. Co. KG (wie im Fall beschrieben: keine aktive Mitarbeit) NICHT als selbstständiger Erwerbstätiger gilt und die Einkünfte aus dem Kommanditanteil eine als nicht typischerweise mit persönlichem Einsatz verbundene Einkunftsart darstellt, dann stellt sich die Frage nach dem Haupt-/Nebenberuf als Selbstständiger doch gar nicht?
Dann wären diese Einkünfte aben andere Einkünfte, die aber nicht darüber entscheiden dürfen, ob man in der KVdR pflichtversichert werden kann oder nicht.
Die aktiven Krankenkassenmitarbeiter sagen dazu (so wie man mir es mitteilt): Ist halt so.
Re: freiwillig in der GKV - Frage zum Status "selbstständig"
Erst wollte sie eine Beschäftigung aufnehmen, nun soll eine EU Rente beantragt werden.
Ist das Helmes?
Ist das Helmes?
Re: freiwillig in der GKV - Frage zum Status "selbstständig"
Hallo,
ich meinte, die hier schreibenden, aktiven Kassenmitarbeiter.
Die aktiven Krankenkassenmitarbeiter sagen dazu (so wie man mir es mitteilt): Ist halt so. - vielleicht wurde da nicht richtig zugehört oder es wurden die falschen Fragen gestellt oder die Auskunft war tatsaechlich so (falsch) - kann man so nicht beurteilen.
Gruss
Czauderna
ich meinte, die hier schreibenden, aktiven Kassenmitarbeiter.
Die aktiven Krankenkassenmitarbeiter sagen dazu (so wie man mir es mitteilt): Ist halt so. - vielleicht wurde da nicht richtig zugehört oder es wurden die falschen Fragen gestellt oder die Auskunft war tatsaechlich so (falsch) - kann man so nicht beurteilen.
Gruss
Czauderna
Re: freiwillig in der GKV - Frage zum Status "selbstständig"
Ja, sorry für die Verwirrung.
Es geht prinzipiell darum festzustellen, ob man als auf Grund seines Komnmanditanteils überhaupt als Selbstständiger geführt werden darf (wegen der Konsequenzen), bzw. Ob das rechtens ist.