Frage zur Einkommensanfrage der gesetzlichen Krankenvers.

broemmel · Beitrag von **broemmel** » 21.12.2013, 11:10

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:
Rossi hat geschrieben: auch schon und die nächste Klatsche (fiktive Zurechung Beitragszuschuss der DRV zu den Einnahmen zum Lebensunterhalt) steht schon in der Pipeline. Auch hier hat sich der SpiBu etwas ganz dolles einfallen lassen.

Auch intensives Googeln hat mich hier nichts finden lassen. Wo schrieb der SpiBu das mit der fiktiven Zurechnung des Beitragszuschusses? Im GR zu den Einnahmen zum Lebensunterhalt vom 06.06.13 ist aufgeführt, dass der Zuschuss nicht zu den Einnahmen zum Lebensunterhalt zählt.

Psssssst.....
Das ist ein Geheimnis vom BSG. Das wird nur verraten wenn Du Seminare besuchst und mit Richtern speist und schnackst.

Dann darfst Du genauso stolz wie der Rossi sein. Ist doch ein toller Typ

Rossi · Beitrag von **Rossi** » 21.12.2013, 11:55

Nun ja, ich glaube, dass ich hier nichts von dummen Sofa´s gepostet habe.

Mit dieser Problematik (Höchstbeitrag wenn keine Unterlagen) habe ich mich vor ca. 1 Jahr erstmalig beschäftigen müssen. Eine Kasse hatte einen Sozialhilfeempfänger im Höchstbeitrag eingestuft.

Bei meinen Recherchen habe ich dann sehr schnell bemerkt, dass hier etwas nicht passen kann. Die gefestigte BSG-Rechtsprechung (zur Zeiten der Satzungsautonomie) war recht eindeutig; dies geht nicht (fiktiv Höchstbeitrag).

Ich habe mir dann die Frage gestellt, warum in aller Welt bzw. wieso und weshalb regelt der SpiBu einheitlich für Deutschland etwas (Höchstbeitrag wenn keine Unterlagen), welches schon längst durch das BSG als rechtswidrig festgestellt wurde?! Es gibt nur 2 Möglichkeiten; Willkür oder Unwissenheit des SpiBu´s. Ich denke mal, dass dies dem SpiBu nicht bekannt war. Aber dennoch treibt man es erneut bis zum BSG. Dies finde ich ehrlich gesagt nicht in Ordnung.

Jetzt auf einmal geht es los. Der Gesetzgeber soll nachbessern. Warum hat der Gesetzgeber denn nicht in den letzten 13 Jahren nachgebessert?!

@GerneKrankenVersichert
Hinsichtlich der fiktiven Hinzurechnung des Beitragszuschusses der DRV zu den Einnahmen zum Lebensunterhalt bei den Sozialhilfempfängern musst Du mal in das RS 2010/302 gucken. Der SpiBu geht hin und erhöht die tatsächliche Sozialhilfe fiktiv um den Beitragszuschuss. Nun ja das SG Köln teilt diese Auffassung nicht. Natürlich geht es weiter. Mal sehen wohin die Reise geht.

Czauderna · Beitrag von **Czauderna** » 21.12.2013, 12:03

Hallo Rossi,
dann setzte ich deine Schlussfolgerung mal in die Praxis um.
Die Kasse nimmt einen Beamten auf, der bisher in der BKK. XYZ versichert war. Zur Einstufung benötigt sie einen Einkommensnachweis, der aber vom Versicherten nicht vorgelegt wird - wenn ich deiner Schlussfolgerung richtig gefolgt bin, darf die Kasse den Beamten nicht nach 3937,50 € einstufen sondern muss das nach 898,33 € tun.
Die Kasse hat deiner Meinung nach hier keine Handhabe, und du siehst das bei allen freiwillig Versicherten (ausgenommen die Selbständigen).
Das ist doch so, oder?
Gruss
Czauderna

GerneKrankenVersichert · Beitrag von **GerneKrankenVersichert** » 21.12.2013, 12:34

Rossi hat geschrieben: @GerneKrankenVersichert
Hinsichtlich der fiktiven Hinzurechnung des Beitragszuschusses der DRV zu den Einnahmen zum Lebensunterhalt bei den Sozialhilfempfängern musst Du mal in das RS 2010/302 gucken. Der SpiBu geht hin und erhöht die tatsächliche Sozialhilfe fiktiv um den Beitragszuschuss. Nun ja das SG Köln teilt diese Auffassung nicht. Natürlich geht es weiter. Mal sehen wohin die Reise geht.

Ich müsste jetzt mal in unseren internen Anweisungen nachsehen, ob da was dazu steht. Grundsätzlich gehe ich allerdings davon aus, dass die Beitragsverfahrensgrundsätze Selbstzahler in der Fassung vom 27.11.13 gelten (in denen diese Regelung nicht aufgeführt ist) und nicht mehr das Rundschreiben aus 2010.

Andererseits frage ich mich, wie das Sozialamt diesen Zuschuss auf der einen Seite von der zu zahlenden Sozialhilfe abziehen darf (und damit so tut, als sei es eine Einnahme, die zum Lebensunterhalt verbraucht werden kann), die Kassen dann aber so tun sollen, als sei es keine Einnahme, die zum Lebensunterhalt verbraucht werden kann. Wenn du mich fragst, müsste hier beim Sozialamt und der Absetzung angesetzt werden. Ermittlung des Hilfebedarfs ohne Beiträge und dann Ermittlung der Beitragsansprüche unter Abzug des Beitragszuschusses.

Rossi · Beitrag von **Rossi** » 21.12.2013, 12:47

Nun ja, wie setze ich dies in "meiner Praxis Sozialamt" um. Die Kasse kann bei Sozialhilfeempfängern nicht den Höchstbeitrag festsetzen, wenn der Kunde nicht den Sozialhilfebescheid einreicht. Wenn die Kasse Lust hat, dann kann sie den Sozialhilfebescheid bei mir im Einzelfall anfordern. Dies hatten einige Kassen bislang nicht gemacht und einfach den Höchstbeitrag festgesetzt. Und geanu jenes geht nicht.

Wie man es bei den anderen Versicherten (keine Sozialhilfeempfänger / nicht selbständig) umsetzt, wird wohl der SpiBu verraten müssen. Nun ja, wenn Du schon mal einen Ansatzpunkt hast, dass es ein Beamter ist, dann kannst Du doch von Amts wegen ermitteln. Es gibt doch verschiedene Möglichkeiten. Völlig klar; der Verwaltungsaufwand ist hier ggf. erheblich.

Der Wortlaut von § 240 Abs. 1 Satz 1 SGB V ist ziemlich eindeutig. Da hilft auch nicht der § 6 Abs. 5 der einheitlichen Grundsätze des SpiBu´s. Mal sehen was der SpiBu macht. Ferner dürfte auch eins klar sein. Solange es diese Regelung (§ 6 Abs. 5) in der derzeit gültigen Fassung gibt, wird jede Kasse danach verfahren. Auch wenn das BSG dies anders entschieden hat.

Rossi · Beitrag von **Rossi** » 21.12.2013, 13:01

@GerneKrankenVersichert

Die meisten Kassen rechnen diesen Beitragszuschuss weiterhin fiktiv der Sozialhilfe hinzu. Es wird das RS 2010/302 angewandt. In dem RS steht auch explizit drinne, dass der Beitragszuschuss keine beitragspflichtige Einnahme ist. Dem SpiBu stört es ganz offensichtlich, dass die Sozialhilfeträger allerdings diesen Beitragszuschuss als Einkommen anrechnen und sich dadruch die Sozialhilfe als Einnahme zum Lebensunterhalt mindert. Und eins ist auch klar; die Sozialämter müssen das Renteneinkommen (incl. Beitragszuschuss) anrechnen.

Wenn man das dortige Beispiel mit der tollen Formel nimmt, dann bekommt man als Außenstehender die Pimpanellen. Komplizierter geht es wirklich nicht. Nun ja, der Gesundheitsfonds braucht jeden Cent.

Die Praxis zeigt, dass der SpiBu wohl eine klare Vorgabe hinsichtlich der Beitragsberechnung erteilt hat. Ein einheitliches Berechnungstool hat der SpiBu den Kassen allerdings nicht an die Hand gegeben. Dies führt dazu, dass fast jede Kasse eigene Berechnungstool erstellt hat. Und eins kann ich Dir auch verraten; die Ergebnisse sind sehr häufig total unterschiedlich.

Poet · Beitrag von **Poet** » 21.12.2013, 13:31

Rossi hat geschrieben:Der Wortlaut von § 240 Abs. 1 Satz 1 SGB V ist ziemlich eindeutig. Da hilft auch nicht der § 6 Abs. 5 der einheitlichen Grundsätze des SpiBu´s. Mal sehen was der SpiBu macht. Ferner dürfte auch eins klar sein. Solange es diese Regelung (§ 6 Abs. 5) in der derzeit gültigen Fassung gibt, wird jede Kasse danach verfahren. Auch wenn das BSG dies anders entschieden hat.

@Rossi: Jetzt eierst Du aber ganz schön rum.

Wind gesät und Sturm geerntet?

Der Spibu kann die Beitragsverfahrensgrundsätze konkretisieren und fertig. Der Spibu gibt den Kassen übrigens nur den Rahmen vor, inwieweit jede Kasse dies umsetzt mit der Höherstufung bei fehlenden Unterlagen bleibt Sache jeder Kasse.

Mein Wunsch: Ich bin kein Sofa, aber etwas weniger von "erbärmlichen Niederlagen" und "Klatschen" wäre schön. Zumindest hier im Forum sind wir nicht im Krieg und müssen auch kein Lattenmessen betreiben. Wer sich für den Vater Gottes hält, wird schnell einsam sein.

Bitte über die Feiertage folgendes Credo vom Ober- ins Unterbewusstsein sacken lassen: Ich mache Fehler und andere dürfen auch Fehler machen.

Schöne Weihnachten!

Rossi · Beitrag von **Rossi** » 21.12.2013, 13:47

Hm Poet?!

Zitat:
Der Spibu gibt den Kassen übrigens nur den Rahmen vor, inwieweit jede Kasse dies umsetzt mit der Höherstufung bei fehlenden Unterlagen bleibt Sache jeder Kasse.

Das glaube ich aber nicht. Der SpiBu ist vom Gesetzgeber ermächtigt worden, die Beitragsbemessung einheitlich in Deutschland für alle Kassen zu regeln. Das BSG bezeichnet diese Ermächtigung als sog. untergesetzliche Norm.

D.h., dass die einheitlichen Grundsätze des SpiBu´s kein Wunschkonzert darstellen. Sie sind für die Kassen völlig bindend. Dies gilt selbstverständlich auch für § 6 Abs. 5 der einheitlichen Grundsätze.

Die Gretchenfrage ist natürlich, wie in der Übergangsphase (SpiBu bessert § 6 Abs. 5 nach oder Gesetzgeber ändert) umzugehen ist.

Wenn ein Kunde sich im Klageverfahren dagegen wehrt, dann wird das SG dem Kunden vermutlich recht geben und auf die BSG-Entscheidung verweisen.

Selbstverständlich machen wir alle Fehler; jenes ist völlig klar. Aber ich bin mir noch nicht ganz sicher ob es ein Fehler des SpiBus war. Es könnte ja auch sein, dass man die vorige Rechtsprechung einfach ignoriert hat.

Poet · Beitrag von **Poet** » 21.12.2013, 15:46

Rossi hat geschrieben:Das glaube ich aber nicht. Der SpiBu ist vom Gesetzgeber ermächtigt worden, die Beitragsbemessung einheitlich in Deutschland für alle Kassen zu regeln. Das BSG bezeichnet diese Ermächtigung als sog. untergesetzliche Norm. D.h., dass die einheitlichen Grundsätze des SpiBu´s kein Wunschkonzert darstellen. Sie sind für die Kassen völlig bindend. Dies gilt selbstverständlich auch für § 6 Abs. 5 der einheitlichen Grundsätze.

Das ist alles bekannt. Der Spibu gibt trotzdem nur die einheitlichen rechtlichen Rahmenbedingungen vor, für die Umsetzung ist jede Kasse allein verantwortlich.

Selbstverständlich machen wir alle Fehler; jenes ist völlig klar. Aber ich bin mir noch nicht ganz sicher ob es ein Fehler des SpiBus war. Es könnte ja auch sein, dass man die vorige Rechtsprechung einfach ignoriert hat.

Du kleiner Schelm. Es ging um Deine seltsame Art der Kommunikation, nicht um den Spibu.

Over. Weihnachten.

Rossi · Beitrag von **Rossi** » 22.12.2013, 23:47

Hm, meine seltsame Art der Kommunikation?!

Dies ist natürlich auch wieder eine Betrachtungsweiese.

Meine ganz persönliche Auffassung zu § 6 Abs. 5 der einheitlichen Grundsätze des SpiBu`s (Höchstbeitrag / wenn keine Unterlagen vorgelegt werden) habe ich hier schon ziemlich früh eingstellt. Nach meinen damaligen Recherchen hatte der SpiBu seinen Bogen überspannt. Es gab nach der Einstellung meiner persönlichen Auffassung viele Nackenschläge und das BSG hatte es damals noch nicht grundsätzlich entschieden.

Nun aber haben wir ganz offensichtlich eine Grundsatzentscheidung des BSG zu dieser Problematik. Ei der der daus; die Feststellungen des BSG gehen nunmal in mal in Richtung meiner damaligen persönlichen Auffassung. Was ist daran seltsam?! Oder war diese Entscheidung mal wieder eine Einzelfallentscheidung?!

Mein lieber Poet, ich erinnere noch einmal sehr eindrucksvoll an Dein erstes Posting im diesen Thread. Drehe jetzt bitte nicht den Spieß um und versuche es nicht mit einer seltsamen Art der Kommunikation zu verkaufen.

Zitat:

Du hast zwei Möglichkeiten:

1. Du verweigerst den Beleg zur Einstufung. Dann wirst Du auf über 600€ monatl. Beitrag hochgesetzt. Vorteil: Du brauchst dann wirklich keine Belege mehr einreichen, die Kasse wird Dich auch nicht mehr erinnern.

2. Du erbringst den Nachweis und erhälst für 150€ Monatsbeitrag denselben KV-Schutz wie für 600€.

Das Gesetz welches die Kasse anwendet findest Du hier:

"§ 206 SGB V Auskunfts- und Mitteilungspflichten der Versicherten"

Du bist in der Nachweispflicht, nicht die Kasse

Nun ja, ich weiß jetzt nicht, ob Du unter Berücksichtigung der BSG-Entscheidung dies noch einmal so posten würdest. Bitte Butter bei die Fische, sofern Du diese Loyalität besitzt.

Meine persönliche und bescheidene Auffassung dazu; dat haut ehrlich gesagt nicht hin. Aber vielleicht bessert der Gestzgeber nach. Denn Deine Keulennummer haut (wenn Du nicht jenes machst was ich von Dir verlange / dann gibt es den Höchstbeitrag) unter Beachtung des derzeitigen Wortlautes des Gesetzes leider nicht hin.

Jenes ist alles. Oder was meinst Du?!

Wir sollten immer sachlich beiben, natürlich mit flankierenden und überzeugenden Argumenten.

Frohe Weihnachten!

Poet · Beitrag von **Poet** » 23.12.2013, 14:14

@Rossi:...ich würde den Tipp an Paul genau wieder so geben, denn ich sah und sehe gar keine Notwendigkeit keine Unterlagen einzureichen in seinem Fall, es sei denn er wollte etwas verschleiern. Im besagten Eingangspost waren wir auch weit entfernt von einer zwanghaften Höherstufung seiner Kasse in die oberste Beitragsklasse, es ging um die Frage ob die Kasse die Unterlagen fordern darf. Mein Post von damals war ein rein praktikabler Hinweis an den Fragesteller.

Zum besagten Urteil in Deinem Fall habe ich alles geschrieben. Wir werden sehen ob und was der Spibu jetzt in den Verfahrensgrundsätzen ändert.

Das mit dem "sachlich bleiben" und dem "Spieß umdrehen" gebe ich gerne an Dich zurück.

Rossi · Beitrag von **Rossi** » 24.12.2013, 00:52

Jooh, ein praktikabeler Hinweis.

Entweder legt der Poster die NV-Bescheinigung vor oder es gibt den Höchsteitrag. Jenes war Dein erstes Posting.

Dann auch noch den Hinweis auf § 206 SGB V. Nach § 206 SGB V muss man "Tatsachen und Auskünfte" auf Verlangen vorlegen. Jenes hat der Poster gemacht; er hat den Bogen zur Beitragseinstufung vorgelegt.

Diese Tatsache bzw. Auskunft (Einkommensbogen) reicht wohl ganz offensichtlich nicht aus. Man muss auch noch ne schwurbelige NV-Bescheinigung (die ganz andere Zwecke erfüllt) vorlegen. Macht man es nicht, dann gibt es den Höchstbeitrag. Heinrich, als gestandener Kassenmitarbeiter hat in diesem Thread schon mal gepostet, dass er die NV-Bescheinigung nicht gefordert hätte. Upsela, jeder macht wie er es will?!

Wie denkt und fühlt sich ein unbescholtener Kunde in dieser Situation?

Genau auf diese Problematik hat Paul88 (ich habe alles gemacht) sofort und auch sehr eindrucksvoll geantwortet. Als Laie konnte er dies alles nicht nachvollziehen.

Dies stellt für mich das sog. Pontius-Pilatus-Spielchen in der Praxis dar. Ich fordere erst einmal etwas, damit meine Akte sauber ist. Ob ich dies überhaupt fordern kann bzw. darf interessiert nicht (vgl. § 206 SGB V).

Rechtswidrigkeit meiner Forderung hin oder her, ich mache es dennoch. Wird dies nicht gemacht, packe ich zum Schluss noch einen drauf. Es gibt dann den Höchstbeitrag. Leider ist auch dies rechtswidrig (vgl. BSG-Entscheidung).

Somit haben wie hier schon mal - nach meiner bescheidenen Auffassung - 2 Rechtsverstöße.

Die Gretchenfrage ist dann natürlich, wer die größere Macht und den längerem Atemzug hat.

In der Regel macht der Versicherte jenes, was die Kasse verlangt und alle sind 1 Tag vor Weihnachten mehr als zu frieden. Wohl demjenigen, der sich gegen so etwas ggf. nicht wehrt. Genau so und nicht anders habe ich das Posting hier verstanden. Allerdings wird der Poster wohl vorher eingeknickt sein. Vermutlich weil gerade Du als erster Poster auf die Anfrage mit den 2 Möglichkeiten - aus Deiner Sicht - gepostet hast.

Und last und least musst Du dich nicht dahinter verstecken, was der SpiBu nach der BSG-Entscheidung vielleicht daraus machen wird. Stelle Dir doich mal selber die Frage, was dabei rauskommen muss. Sei einfach nur kurz vor Weihachten innovativ und kreativ und hoffe nicht auf die Rechtsauffsassung der Spitzbuben aus Berlin.

Czauderna · Beitrag von **Czauderna** » 24.12.2013, 13:21

Hallo Rossi,
das ist mir dann doch etwas zu einfach gedacht und (soryy) auch schon naiv -Und last und least musst Du dich nicht dahinter verstecken, was der SpiBu nach der BSG-Entscheidung vielleicht daraus machen wird. Stelle Dir doich mal selber die Frage, was dabei rauskommen muss. Sei einfach nur kurz vor Weihachten innovativ und kreativ und hoffe nicht auf die Rechtsauffsassung der Spitzbuben aus Berlin.
Wenn ich mir vorstelle, dass Mitarbeiter von Behörden zu ihren Entscheidungen durch Innovativität und durch Kreavität kommen sollen, so wie du dies bei diesem Thema vorschlägst, da wird mir Angst und bange.
Frohes Fest trotzdem !!
Gruss
Czauderna

roemer70 · Beitrag von **roemer70** » 24.12.2013, 16:44

Rossi hat geschrieben:In der Regel macht der Versicherte jenes, was die Kasse verlangt und alle sind 1 Tag vor Weihnachten mehr als zu frieden. Wohl demjenigen, der sich gegen so etwas ggf. nicht wehrt. Genau so und nicht anders habe ich das Posting hier verstanden. Allerdings wird der Poster wohl vorher eingeknickt sein. Vermutlich weil gerade Du als erster Poster auf die Anfrage mit den 2 Möglichkeiten - aus Deiner Sicht - gepostet hast.

Wenn er denn einknickte, wie lautet das Ergebnis der ganzen Prozedur, Rossi? Korrekte Einstufung? Ist dann am Ergebnis etwas auszusetzen? Warum auf die Hinterbeine stellen und Angaben verweigern, wenn man in Zusammenarbeit zu einem korrekten Ergebnis kommen kann?
Ach ja, weil man ja sonst vielleicht mit der Mindesteinstufung durchkommt - glatt vergessen. Wie praktisch...

Rossi · Beitrag von **Rossi** » 26.12.2013, 00:48

Völlig klar roemer70

Zitat:
Ach ja, weil man ja sonst vielleicht mit der Mindesteinstufung durchkommt - glatt vergessen. Wie praktisch..

Das Praktische an der Klamotte ist, dass man wie ein Blödman zu einer anderen Behörde rennt und eine völlig überflüssige bzw. schwurbelige Bescheinigung anfordert. Die andere Behörde hat sonst nix zu tun und ist von dieser - meines Erachtens- schwachsinnigen Anforderung auch noch begeistert. Ein großes Lob an die Bürokratie in Deutschland unnötige Verwaltungsverfahren betreiben zu müssen, nur weil der ein bestimmter Kassenmitarbeiter (nicht alle) dies fordert.

Nun ja, ich habe es ja schon gepostet; es ist das Pontius-Pilatus-Spielchen. Zudem ist diese Forderung rechtswidrig und die Androhung des Höchsbeitrages ebenfalls. Dies ist zumindest die rechtliche Ausgangslange ( 2 Dinge, die rechtswidrig sind).

Von einer "Zusammenarbeit" in dem Sinne kann ferner im Ansatz nicht ausgegangen werden. Denn unter diesem Begriff (Zusammenarbeit) verstehe ich zumindest etwas anderes. Es ist - nach meiner bescheidenen Auffassung - alles nur einseitig.

D.h. ich fordere etwas, nämlich die NV-Bescheinigung. Hierfür hat die Kasse allerdings kein rechtliches Fundament (vgl. § 206 SGB V). Wenn die NV-Bescheinigung nicht vorgelegt wird, dann gibt es den Höchstbeitrag; allerdings hat die Kasse hierfür erneut kein rechtliches Fundament.

Wo in aller Welt ist hier die Zusammenarbeit zu sehen?!

Dies ist ehrlich gesagt aus meiner bescheinden Sicht keine Zusammenarbeit.

Ehrlich gesagt bin ich nunmehr endlich froh, dass sich das BSG mit der Klamotte beschäftigt hat und etwas grundsätzliches zu dieser Klamottte entschieden hat. Der SpiBu hat mal wieder seine Kompetenzen überschritten; dies ist ziemlich eindeutig.