Hallo,
ich kann da Heinrich nur zustimmen und seinen Beitrag nur bestätigen.
Wir haben in diesen Fällen Kontakt mit dem Leistungsträger aufgenommen,
und siehe da, es hat alles so funktioniert wie es funktionieren soll.
Es ist nämlich absolut kontraproduktiv solchen Versicherten einen Bescheid über den Höchstbeitrag zu übersenden obwohl mehr als klar ist, dass dieser Beitrag niemals und von niemanden gezahlt würde.
Man muss halt miteinander reden und sich nicht immer auf die §§ zurückziehen.
Gruss
Czauderna
Frage zur Einkommensanfrage der gesetzlichen Krankenvers.
Moderator: Czauderna
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Ich könnte mir vorstellen, dass die Kasse ein paar sesselpupsende Verwaltungskostenverursacher eingespart hat und und die Arbeit jetzt vom Kollegen Computer erledigt wird. Der ruft dann nicht an, sondern schickt je nach Programmierung einfach die Einstufung raus.Rossi hat geschrieben:Tja, Heinrich, ich verstehe die Reaktion der Kasse auch nicht.
Bislang hatte die Kasse, in den Fällen in denen die Kunden selber den Einkommensbogen nicht eingereicht haben, bei uns angerufen. Wir haben den Berechnungsbogen rübergefaxt und alles war gut.
Jetzt bekommen wir eine Kopie der Beitragbescheides (Höchstbeitrag).
Nun ja, es kam, wie es kommen musste.
Der SpiBu hat mal wieder seine Kompetenzen überschritten.
Der Höchstbeitrag kann bei sonstigen Versicherten nicht erhoben, sofern diese bpsw. keine Einkommensunterlagen vorlegen. Es kann nur die Mindestbemessungsgrundlage festgesetzt werden.
Das BSG hat dies am 18.12.2013 entschieden.
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi ... 3&nr=13233
2) Die Revisionen der Beklagten blieben im Kern ohne Erfolg. Vom Kläger können keine Beitragszahlungen verlangt werden, die nach Einnahmen bemessen werden, welche über eine Beitragsfestsetzung nach dem 90. Teil der monatlichen Bezugsgröße hinausgehen (= Mindest-Beitragsbemessungsgrundlage nach § 240 Abs 4 S 1 iVm § 227 SGB V und § 57 Abs 1 S 1 SGB XI). Eine höhere Beitragsfestsetzung lässt sich nicht auf § 6 Abs 5 BeitrVerfGrsSz stützen, der vorsieht, dass die beitragspflichtigen Einnahmen für den Kalendertag in Höhe von 1/30 der monatlichen Beitragsbemessungsgrenze festgesetzt werden, "sofern und solange (für die Beitragsbemessung erforderliche) Nachweise auf Verlangen der Krankenkasse nicht vorgelegt werden". Zwar gelten die unmittelbar für freiwillig Versicherte vorgesehene Regelung des § 240 SGB V und die am 1.1.2009 in Kraft getretenen, als solche in Einklang mit höherrangigem Recht stehenden BeitrVerfGrsSz auch für Auffangversicherungspflichtige nach § 5 Abs 1 Nr 13 SGB V (wie den Kläger). Das Gesetz bietet jedoch keine Handhabe dafür, dass der SpVBdKK in den BeitrVerfGrsSz allgemein fiktive Einnahmen des Mitglieds bei der Beitragsbemessung vorsieht. Schon in seiner bisherigen stRspr zu den auch auf § 240 SGB V beruhenden früheren Satzungsregelungen hat der Senat angenommen, dass eine Fiktion tatsächlich nicht erzielter Einnahmen unzulässig ist (zB BSGE 71, 137, 140, 142 = SozR 3-2500 § 240 Nr 9; BSGE 71, 237, 243 = SozR 3-2500 § 240 Nr 12; BSG SozR 3-2500 § 240 Nr 35 S 170 f). Allein der Übergang der Regelungsbefugnis von den Krankenkassen auf den SpVBdKK kann nicht zur Abkehr von diesen Grundsätzen führen. Auch besteht im Rahmen des § 240 SGB V keine allgemeine Schätzungsbefugnis (anders zB als nach § 28f Abs 2 SGB IV).
SG Karlsruhe - S 7 KR 3347/09 -
LSG Baden-Württemberg - L 11 KR 3165/10 -
Bundessozialgericht - B 12 KR 15/11 R -
Beeindruckend ist natürlich, dass es ganz offensichtlich schon ständige Rechtsprechung des BSG war (kein Höchstbeitrag sofern keine Unterlagen).
Daher verstehe ich auch das SG Berlin, denn das SG Berlin hatte sogar in 2 Verfahren Mutwillenskosten der Krankenkasse aufgebrummt.
Tja, wie dies dann in der Praxis umzusetzen ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt Papier.
Der SpiBu hat mal wieder seine Kompetenzen überschritten.
Der Höchstbeitrag kann bei sonstigen Versicherten nicht erhoben, sofern diese bpsw. keine Einkommensunterlagen vorlegen. Es kann nur die Mindestbemessungsgrundlage festgesetzt werden.
Das BSG hat dies am 18.12.2013 entschieden.
http://juris.bundessozialgericht.de/cgi ... 3&nr=13233
2) Die Revisionen der Beklagten blieben im Kern ohne Erfolg. Vom Kläger können keine Beitragszahlungen verlangt werden, die nach Einnahmen bemessen werden, welche über eine Beitragsfestsetzung nach dem 90. Teil der monatlichen Bezugsgröße hinausgehen (= Mindest-Beitragsbemessungsgrundlage nach § 240 Abs 4 S 1 iVm § 227 SGB V und § 57 Abs 1 S 1 SGB XI). Eine höhere Beitragsfestsetzung lässt sich nicht auf § 6 Abs 5 BeitrVerfGrsSz stützen, der vorsieht, dass die beitragspflichtigen Einnahmen für den Kalendertag in Höhe von 1/30 der monatlichen Beitragsbemessungsgrenze festgesetzt werden, "sofern und solange (für die Beitragsbemessung erforderliche) Nachweise auf Verlangen der Krankenkasse nicht vorgelegt werden". Zwar gelten die unmittelbar für freiwillig Versicherte vorgesehene Regelung des § 240 SGB V und die am 1.1.2009 in Kraft getretenen, als solche in Einklang mit höherrangigem Recht stehenden BeitrVerfGrsSz auch für Auffangversicherungspflichtige nach § 5 Abs 1 Nr 13 SGB V (wie den Kläger). Das Gesetz bietet jedoch keine Handhabe dafür, dass der SpVBdKK in den BeitrVerfGrsSz allgemein fiktive Einnahmen des Mitglieds bei der Beitragsbemessung vorsieht. Schon in seiner bisherigen stRspr zu den auch auf § 240 SGB V beruhenden früheren Satzungsregelungen hat der Senat angenommen, dass eine Fiktion tatsächlich nicht erzielter Einnahmen unzulässig ist (zB BSGE 71, 137, 140, 142 = SozR 3-2500 § 240 Nr 9; BSGE 71, 237, 243 = SozR 3-2500 § 240 Nr 12; BSG SozR 3-2500 § 240 Nr 35 S 170 f). Allein der Übergang der Regelungsbefugnis von den Krankenkassen auf den SpVBdKK kann nicht zur Abkehr von diesen Grundsätzen führen. Auch besteht im Rahmen des § 240 SGB V keine allgemeine Schätzungsbefugnis (anders zB als nach § 28f Abs 2 SGB IV).
SG Karlsruhe - S 7 KR 3347/09 -
LSG Baden-Württemberg - L 11 KR 3165/10 -
Bundessozialgericht - B 12 KR 15/11 R -
Beeindruckend ist natürlich, dass es ganz offensichtlich schon ständige Rechtsprechung des BSG war (kein Höchstbeitrag sofern keine Unterlagen).
Daher verstehe ich auch das SG Berlin, denn das SG Berlin hatte sogar in 2 Verfahren Mutwillenskosten der Krankenkasse aufgebrummt.
Tja, wie dies dann in der Praxis umzusetzen ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt Papier.
...hm, das klingt ganz gut. Dem Grunde nach macht doch eine Beitragsfestsetzung auf Höchstbeitrag bei einem 5.1.13er wenig Sinn. Früher hätte man noch argumentieren können, dass die betreffende Kasse sich dann mehr Beitragseinnahmen erhofft aber das passt ja mit dem GF nicht mehr. Wollen wir hoffen, dass die Betreffenden dennoch immer schön rechtzeitig auf die Beitragsbemessungsanschreiben reagieren. Es wird ja nicht gleich hochgestuft.
Hm, Poet, wie bist Du denn wieder druff?!
Zitat:
Wollen wir hoffen, dass die Betreffenden dennoch immer schön rechtzeitig auf die Beitragsbemessungsanschreiben reagieren. Es wird ja nicht gleich hochgestuft. Dat Thema ist völlig daneben, wenn man der Rechtsprechung des BSG folgt.
Tja, entweder habe ich jetzt nen riesen Brett vorm Kopp oder Du?!
Wenn die Kunden nicht auf das Anschreiben der Kassen reagieren, egal ob sie nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V oder freiwillig nach § 9 SGB V versichert sind, dann ist die Kasse völllig machtlos. Denn im Ansatz besteht keine rechtliche Norm jetzt auf einmal den Höchstbeitrag zu fordern. Dies ist völlig daneben und hat kein rechtliches Fundament. Die Kasse kann nur den Mindestbeitrag fordern.
Hast Du dir mal die Auswirkungen in der Praxis dazu überlegt?!
Im Klartext bedeutet die Entscheidung der Rotröcke aus Kassel doch wohl eindeutig etwas anderes. D.h., wenn jemand schon oberhalb der Mindestbemessung liegt, dann ist er doch wohl bescheuert, wenn er die Hose runterlässt und die tatsächlichen Einnahmen zum Lebensunerhalt (oberhalb der Mindestbemessung) nachweist. Denn dann zahlt er mehr.
Weist der Kunde nix nach, dann zahlt er eben weniger.
Palim, palim, jetzt überlege doch mal selber!!??
Sorry Poet, aus deinem Posting habe ich mal wieder die Erfahrung gemacht, dass entweder Du oder ich die Klamotte der BSG-Entscheidung nicht richtig verstanden haben.
Ich habe allerdings einen kleinen Vorteil bei der Klamotte; denn ich bin persönlich bei der Urteilsverkündigung des BSG als Zuschauer anwesend gewesen und bin auch des Lesens kundig.
Ich möchte Dir jetzt nicht zu Nahe treten, aber Du kannst mir selbstverständlich Deine gegenteilige Rechtsauffassung posten.
Gerne erwarte ich Deine ggf. gegenteilige Rechtsposition. Allerdings sollte die ggf. gegenteilige Rechtsposition schon etwas untermauert sein und nicht die Argumente des SpiBus (insbesondere von Peter Kulass und Irina Riesen) tragen, denn diese Rechtsposition wird (SpiBU Perter Kulass und Irina Riesen) wrid ganz offensichtlich nicht vom BSG geteilt.
Was meinst Du dazu insgesamt?! Alles Schwachsinn?!
Zitat:
Wollen wir hoffen, dass die Betreffenden dennoch immer schön rechtzeitig auf die Beitragsbemessungsanschreiben reagieren. Es wird ja nicht gleich hochgestuft. Dat Thema ist völlig daneben, wenn man der Rechtsprechung des BSG folgt.
Tja, entweder habe ich jetzt nen riesen Brett vorm Kopp oder Du?!
Wenn die Kunden nicht auf das Anschreiben der Kassen reagieren, egal ob sie nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V oder freiwillig nach § 9 SGB V versichert sind, dann ist die Kasse völllig machtlos. Denn im Ansatz besteht keine rechtliche Norm jetzt auf einmal den Höchstbeitrag zu fordern. Dies ist völlig daneben und hat kein rechtliches Fundament. Die Kasse kann nur den Mindestbeitrag fordern.
Hast Du dir mal die Auswirkungen in der Praxis dazu überlegt?!
Im Klartext bedeutet die Entscheidung der Rotröcke aus Kassel doch wohl eindeutig etwas anderes. D.h., wenn jemand schon oberhalb der Mindestbemessung liegt, dann ist er doch wohl bescheuert, wenn er die Hose runterlässt und die tatsächlichen Einnahmen zum Lebensunerhalt (oberhalb der Mindestbemessung) nachweist. Denn dann zahlt er mehr.
Weist der Kunde nix nach, dann zahlt er eben weniger.
Palim, palim, jetzt überlege doch mal selber!!??
Sorry Poet, aus deinem Posting habe ich mal wieder die Erfahrung gemacht, dass entweder Du oder ich die Klamotte der BSG-Entscheidung nicht richtig verstanden haben.
Ich habe allerdings einen kleinen Vorteil bei der Klamotte; denn ich bin persönlich bei der Urteilsverkündigung des BSG als Zuschauer anwesend gewesen und bin auch des Lesens kundig.
Ich möchte Dir jetzt nicht zu Nahe treten, aber Du kannst mir selbstverständlich Deine gegenteilige Rechtsauffassung posten.
Gerne erwarte ich Deine ggf. gegenteilige Rechtsposition. Allerdings sollte die ggf. gegenteilige Rechtsposition schon etwas untermauert sein und nicht die Argumente des SpiBus (insbesondere von Peter Kulass und Irina Riesen) tragen, denn diese Rechtsposition wird (SpiBU Perter Kulass und Irina Riesen) wrid ganz offensichtlich nicht vom BSG geteilt.
Was meinst Du dazu insgesamt?! Alles Schwachsinn?!
@Rossi: Klare Antwort -> Das riesen Brett vorm Kopf hast Du.
Auch bisher haben die Kassen - egal ob 5.1.13er oder §9er - nicht sofort in die Höchstklasse eingestuft sondern versucht, die Unterlagen für eine korrekte ggf. niedrigere Einstufung zu bekommen. Dass der Versicherte zur Mitwirkung verpflichtet ist und die Kasse im Extremfall sogar via Amtshilfeersuchen die Unterlagen einholen kann, ist bekannt. Aber: Es liegt im Eigeninteresse jedes SB einer Kasse, den Versicherten vor einer Höherstufung zu bewahren. Der Fall dass jmd. im tatsächlichen Leben höhere Einnahmen hat - als die aktuelle Beitragsbemessung aussagt - ist die Regel in der GKV. Die generelle Ableitung aus dem Einzelfallurteil, dass jeder oberhalb der Mindestbemessung am besten keine Nachweise mehr abgeben sollte um weniger zu zahlen klingt zwar Rossi-like, wird aber nie die Praxis. Der überwiegende Teil der frw. Versicherten gibt die Nachweise schon deshalb ab weil sie nicht dauernd erinnert werden wollen oder sogar eine niedrigere Einstufung erwarten.
Dein Kassen-Bild kann man hier raus lesen:
Wenn die Kunden nicht auf das Anschreiben der Kassen reagieren, egal ob sie nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V oder freiwillig nach § 9 SGB V versichert sind, dann ist die Kasse völllig machtlos. Denn im Ansatz besteht keine rechtliche Norm jetzt auf einmal den Höchstbeitrag zu fordern. Dies ist völlig daneben und hat kein rechtliches Fundament.
Nur: Es stimmt vielleicht aus Deiner Sicht. In meiner Welt ist die Kasse nicht machtlos, hat aber auch kein Interesse "auf einmal einen Höchstbeitrag zu fordern."
Zur Rechtsauffassung: Was hat denn das SG entschieden? Ich markiere die wichtigen Stellen "Zwar gelten die unmittelbar für freiwillig Versicherte vorgesehene Regelung des § 240 SGB V...als solche in Einklang mit höherrangigem Recht stehenden BeitrVerfGrsSz auch für Auffangversicherungspflichtige (Anm.: mittelbar) nach § 5 Abs 1 Nr 13 SGB V (wie den Kläger). Das Gesetz bietet jedoch keine Handhabe dafür, dass der SpVBdKK in den BeitrVerfGrsSz allgemein fiktive Einnahmen des Mitglieds bei der Beitragsbemessung vorsieht.
Heißt übersetzt -> Die Ableitung aus den BeitrVerfGrsSz des SpVBdKK, dass fiktive Einnahmen allgemein (also generell) bei Nichteinreichung von Nachweisen für die Beitragsbemessung zu Grunde gelegt werden können, ist nicht korrekt, weil durch §240 oder andere Gesetze nicht gedeckt. Das SG hat weder die BeitrVerfGrsSz ausgehebelt und im Besonderen auch nicht die Nachweispflicht der Versicherten, lediglich festgestellt, dass nicht allgemeingültig (und damit in jedem Fall) fiktive Einnahmen bei fehlenden Nachweisen für die Beitragsbemessung herangezogen werden können, so wie in dem besagten Fall geschehen.
Auf die sonstige Provokation reagiere ich besser nicht - Du bist auf jeden Fall der unangefochtene Experte in allen Dingen.
Außer in wertschätzender Kommunikation im Dialog.
Auch bisher haben die Kassen - egal ob 5.1.13er oder §9er - nicht sofort in die Höchstklasse eingestuft sondern versucht, die Unterlagen für eine korrekte ggf. niedrigere Einstufung zu bekommen. Dass der Versicherte zur Mitwirkung verpflichtet ist und die Kasse im Extremfall sogar via Amtshilfeersuchen die Unterlagen einholen kann, ist bekannt. Aber: Es liegt im Eigeninteresse jedes SB einer Kasse, den Versicherten vor einer Höherstufung zu bewahren. Der Fall dass jmd. im tatsächlichen Leben höhere Einnahmen hat - als die aktuelle Beitragsbemessung aussagt - ist die Regel in der GKV. Die generelle Ableitung aus dem Einzelfallurteil, dass jeder oberhalb der Mindestbemessung am besten keine Nachweise mehr abgeben sollte um weniger zu zahlen klingt zwar Rossi-like, wird aber nie die Praxis. Der überwiegende Teil der frw. Versicherten gibt die Nachweise schon deshalb ab weil sie nicht dauernd erinnert werden wollen oder sogar eine niedrigere Einstufung erwarten.
Dein Kassen-Bild kann man hier raus lesen:
Wenn die Kunden nicht auf das Anschreiben der Kassen reagieren, egal ob sie nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 SGB V oder freiwillig nach § 9 SGB V versichert sind, dann ist die Kasse völllig machtlos. Denn im Ansatz besteht keine rechtliche Norm jetzt auf einmal den Höchstbeitrag zu fordern. Dies ist völlig daneben und hat kein rechtliches Fundament.
Nur: Es stimmt vielleicht aus Deiner Sicht. In meiner Welt ist die Kasse nicht machtlos, hat aber auch kein Interesse "auf einmal einen Höchstbeitrag zu fordern."
Zur Rechtsauffassung: Was hat denn das SG entschieden? Ich markiere die wichtigen Stellen "Zwar gelten die unmittelbar für freiwillig Versicherte vorgesehene Regelung des § 240 SGB V...als solche in Einklang mit höherrangigem Recht stehenden BeitrVerfGrsSz auch für Auffangversicherungspflichtige (Anm.: mittelbar) nach § 5 Abs 1 Nr 13 SGB V (wie den Kläger). Das Gesetz bietet jedoch keine Handhabe dafür, dass der SpVBdKK in den BeitrVerfGrsSz allgemein fiktive Einnahmen des Mitglieds bei der Beitragsbemessung vorsieht.
Heißt übersetzt -> Die Ableitung aus den BeitrVerfGrsSz des SpVBdKK, dass fiktive Einnahmen allgemein (also generell) bei Nichteinreichung von Nachweisen für die Beitragsbemessung zu Grunde gelegt werden können, ist nicht korrekt, weil durch §240 oder andere Gesetze nicht gedeckt. Das SG hat weder die BeitrVerfGrsSz ausgehebelt und im Besonderen auch nicht die Nachweispflicht der Versicherten, lediglich festgestellt, dass nicht allgemeingültig (und damit in jedem Fall) fiktive Einnahmen bei fehlenden Nachweisen für die Beitragsbemessung herangezogen werden können, so wie in dem besagten Fall geschehen.
Auf die sonstige Provokation reagiere ich besser nicht - Du bist auf jeden Fall der unangefochtene Experte in allen Dingen.
Außer in wertschätzender Kommunikation im Dialog.
Tja, es schein wohl eine Art der Betrachtungsweise zu sein.
In dem Ausgangsthread ging es darum, ob die Kasse ein NV-Bescheinigung verlangen darf.
Du bist der erste Poster gewesen, der auf diese Anfrage etwas geschrieben hat.
Ich zitiere Dich einfach nur noch einmal:
Du hast zwei Möglichkeiten:
1. Du verweigerst den Beleg zur Einstufung. Dann wirst Du auf über 600€ monatl. Beitrag hochgesetzt. Vorteil: Du brauchst dann wirklich keine Belege mehr einreichen, die Kasse wird Dich auch nicht mehr erinnern.
2. Du erbringst den Nachweis und erhälst für 150€ Monatsbeitrag denselben KV-Schutz wie für 600€.
Hm, woher nimmst Du im Fall 1 die Rechtsgrundlage?
Sicherlich aus § 6 Abs. 5 der einheitlichen Grundsätze zur Beitragsbemessung der SpiBus.
Zitat hieraus:
(5) Sofern und solange Nachweise auf Verlangen der Krankenkasse nicht vorgelegt werden, sind für die weitere Beitragsbemessung für den Kalendertag beitragspflichtige Einnahmen in Höhe von 1/30 der monatlichen Beitragsbemessungsgrenze zugrunde zu legen. Änderungen der Beitragsbemessung nach Satz 1 aufgrund eines später vorgelegten Nachweises sind erst zum ersten Tag des auf die Vorlage des Nachweises folgenden Monats zu berücksichtigen, wenn der Nachweis nach Ablauf eines Monats nach der Bekanntgabe der Beitragsfestsetzung
nach Satz 1 der Krankenkasse vorgelegt wird.
Damit hast Du im ersten Ansatz natürlich völlig recht, wenn Du dich auf § 6 Abs. 5 der einheitlichen Grundsätze berufst.
Der SpiBu hat zu § 6 Abs. 5 auch sehr eindrucksvoll etwas geschrieben, warum hier der Höchstbeitrag zu festzusetzen ist.
Ich zitiere mal einfach aus der damaligen Begründung des SpiBus.
Zitat hieraus:
Die Regelung konkretisiert die Rechtsfolgen im Bereich der Beitragsbemessung für denjenigen, der durch sein Verhalten eine individuelle Beitragseinstufung unmöglich macht, in dem er notwendige Nachweise nicht vorlegt oder Auskünfte nicht erteilt. Eine vergleichbare Regelung existiert auf der gesetzlichen Ebene bei hauptberuflich selbstständig Erwerbstätigen, die allerdings rechtstechnisch anders angelegt ist (dort erfolgt die Beitragsbemessung generell nach der Beitragsbemessungsgrenze und nur bei Vorlage entsprechender Nachweise ist eine geringere Beitragseinstufung möglich). Verweigert das Mitglied die Auskunft (kein Rücklauf des Einkommensfragebogens) oder die Vorlage ent-sprechender Unterlagen und Nachweise (Angaben im Einkommensfragebogen werden nicht belegt, obwohl solche Belege nach objektiver Betrachtung vorliegen müssten) und macht er damit der Krankenkasse die Beitragsfestsetzung unmöglich, hat er die damit verbundenen Nachteile zu tragen.
Eine Beitragsfestsetzung in Höhe des Betrags der Beitragsbemessungsgrenze ist sachge-recht. Es entspricht den allgemeinen Grundsätzen der Feststellungslast, dass die Nicht-angabe rechtserheblicher Tatsachen nachteilige Folgen für denjenigen haben kann, der durch sein Verhalten die Feststellung der - für ihn unter Umständen günstigen - Tatsachen verhindert. Wer in Kenntnis dessen den geforderten Nachweis gleichwohl nicht führt, muss sich vorhalten lassen, dass die an der Beitragsbemessungsgrenze orientierte Beitragsfestsetzung möglicherweise gar keinen Nachteil darstellt. Eine Beitragsfestsetzung, nach der die beitragspflichtigen Einnahmen eines Mitglieds pauschal nach einem Durchschnittswert bestimmt werden, ist ebenso wie eine Bestimmung, nach der pauscha-le, statistische Rechengrößen dem Mitglied als Einnahmen zugerechnet werden, unter der Geltung des § 240 SGB V unzulässig.
Die nachgeholte Vorlage des Nachweises führt grundsätzlich nur zukunftsbezogen zu einer Korrektur der Beitragsbemessung. Legt das Mitglied die Nachweise jedoch innerhalb eines Monats nach Festsetzung des Beitrags durch die Krankenkasse vor (Bekanntgabe des Verwaltungsaktes ist maßgebend), so wird die Beitragsbemessung rückwirkend korrigiert, wenn geringere beitragspflichtige Einnahmen als in Höhe der Beitragsbemessungsgrenze nachgewiesen werden.
Nun ja, genau dies ist - nach Ansicht des BSG - leider völlig daneben. Der SpiBu hat mal wieder seine Kompetenzen überschritten. Zu dieser Regelung war er nicht befugt. Der SpiBu hat daher ganz offensichtlich den § 6 Abs. 5 der einheitlichen Grundsätze zur Beitragsbemessung nachzubessern.
Völlig klar; der Versicherte hat eine Nachweispflicht. Kommt er dieser Nachweispflicht nicht nach, dann kann man leider nicht einfach hingehen und den Höchstsatz festlegen. Hiefür gibt es keine rechtliche Grundlage. Selbstverständlich kann bzw. muss die Kasse hier ggf. selber wie die wilde Wutz die Einnahmen zum Lebensunterhalt ermitteln.
Man könnte eine Anfrage beim Finanzamt machen. Heinrich hat es schon geschildert, teilweise geht dies leider in die Buchse.
Viel Erfolg bei der Ermittlung von Amts wegen und dessen Verwaltungsaufwand.
Bei den Selbständigen ist diese Verfahrensweise allerdings völlig korrekt. Aber nicht bei den anderen (sonstigen) Versicherten.
Das ist alles.
Die Kassen werden umdenken müssen.
Ob meine Schilderungen jetzt eine Provokation darstellen oder nicht, lasse ich einfach mal offen.
In dem Ausgangsthread ging es darum, ob die Kasse ein NV-Bescheinigung verlangen darf.
Du bist der erste Poster gewesen, der auf diese Anfrage etwas geschrieben hat.
Ich zitiere Dich einfach nur noch einmal:
Du hast zwei Möglichkeiten:
1. Du verweigerst den Beleg zur Einstufung. Dann wirst Du auf über 600€ monatl. Beitrag hochgesetzt. Vorteil: Du brauchst dann wirklich keine Belege mehr einreichen, die Kasse wird Dich auch nicht mehr erinnern.
2. Du erbringst den Nachweis und erhälst für 150€ Monatsbeitrag denselben KV-Schutz wie für 600€.
Hm, woher nimmst Du im Fall 1 die Rechtsgrundlage?
Sicherlich aus § 6 Abs. 5 der einheitlichen Grundsätze zur Beitragsbemessung der SpiBus.
Zitat hieraus:
(5) Sofern und solange Nachweise auf Verlangen der Krankenkasse nicht vorgelegt werden, sind für die weitere Beitragsbemessung für den Kalendertag beitragspflichtige Einnahmen in Höhe von 1/30 der monatlichen Beitragsbemessungsgrenze zugrunde zu legen. Änderungen der Beitragsbemessung nach Satz 1 aufgrund eines später vorgelegten Nachweises sind erst zum ersten Tag des auf die Vorlage des Nachweises folgenden Monats zu berücksichtigen, wenn der Nachweis nach Ablauf eines Monats nach der Bekanntgabe der Beitragsfestsetzung
nach Satz 1 der Krankenkasse vorgelegt wird.
Damit hast Du im ersten Ansatz natürlich völlig recht, wenn Du dich auf § 6 Abs. 5 der einheitlichen Grundsätze berufst.
Der SpiBu hat zu § 6 Abs. 5 auch sehr eindrucksvoll etwas geschrieben, warum hier der Höchstbeitrag zu festzusetzen ist.
Ich zitiere mal einfach aus der damaligen Begründung des SpiBus.
Zitat hieraus:
Die Regelung konkretisiert die Rechtsfolgen im Bereich der Beitragsbemessung für denjenigen, der durch sein Verhalten eine individuelle Beitragseinstufung unmöglich macht, in dem er notwendige Nachweise nicht vorlegt oder Auskünfte nicht erteilt. Eine vergleichbare Regelung existiert auf der gesetzlichen Ebene bei hauptberuflich selbstständig Erwerbstätigen, die allerdings rechtstechnisch anders angelegt ist (dort erfolgt die Beitragsbemessung generell nach der Beitragsbemessungsgrenze und nur bei Vorlage entsprechender Nachweise ist eine geringere Beitragseinstufung möglich). Verweigert das Mitglied die Auskunft (kein Rücklauf des Einkommensfragebogens) oder die Vorlage ent-sprechender Unterlagen und Nachweise (Angaben im Einkommensfragebogen werden nicht belegt, obwohl solche Belege nach objektiver Betrachtung vorliegen müssten) und macht er damit der Krankenkasse die Beitragsfestsetzung unmöglich, hat er die damit verbundenen Nachteile zu tragen.
Eine Beitragsfestsetzung in Höhe des Betrags der Beitragsbemessungsgrenze ist sachge-recht. Es entspricht den allgemeinen Grundsätzen der Feststellungslast, dass die Nicht-angabe rechtserheblicher Tatsachen nachteilige Folgen für denjenigen haben kann, der durch sein Verhalten die Feststellung der - für ihn unter Umständen günstigen - Tatsachen verhindert. Wer in Kenntnis dessen den geforderten Nachweis gleichwohl nicht führt, muss sich vorhalten lassen, dass die an der Beitragsbemessungsgrenze orientierte Beitragsfestsetzung möglicherweise gar keinen Nachteil darstellt. Eine Beitragsfestsetzung, nach der die beitragspflichtigen Einnahmen eines Mitglieds pauschal nach einem Durchschnittswert bestimmt werden, ist ebenso wie eine Bestimmung, nach der pauscha-le, statistische Rechengrößen dem Mitglied als Einnahmen zugerechnet werden, unter der Geltung des § 240 SGB V unzulässig.
Die nachgeholte Vorlage des Nachweises führt grundsätzlich nur zukunftsbezogen zu einer Korrektur der Beitragsbemessung. Legt das Mitglied die Nachweise jedoch innerhalb eines Monats nach Festsetzung des Beitrags durch die Krankenkasse vor (Bekanntgabe des Verwaltungsaktes ist maßgebend), so wird die Beitragsbemessung rückwirkend korrigiert, wenn geringere beitragspflichtige Einnahmen als in Höhe der Beitragsbemessungsgrenze nachgewiesen werden.
Nun ja, genau dies ist - nach Ansicht des BSG - leider völlig daneben. Der SpiBu hat mal wieder seine Kompetenzen überschritten. Zu dieser Regelung war er nicht befugt. Der SpiBu hat daher ganz offensichtlich den § 6 Abs. 5 der einheitlichen Grundsätze zur Beitragsbemessung nachzubessern.
Völlig klar; der Versicherte hat eine Nachweispflicht. Kommt er dieser Nachweispflicht nicht nach, dann kann man leider nicht einfach hingehen und den Höchstsatz festlegen. Hiefür gibt es keine rechtliche Grundlage. Selbstverständlich kann bzw. muss die Kasse hier ggf. selber wie die wilde Wutz die Einnahmen zum Lebensunterhalt ermitteln.
Man könnte eine Anfrage beim Finanzamt machen. Heinrich hat es schon geschildert, teilweise geht dies leider in die Buchse.
Viel Erfolg bei der Ermittlung von Amts wegen und dessen Verwaltungsaufwand.
Bei den Selbständigen ist diese Verfahrensweise allerdings völlig korrekt. Aber nicht bei den anderen (sonstigen) Versicherten.
Das ist alles.
Die Kassen werden umdenken müssen.
Ob meine Schilderungen jetzt eine Provokation darstellen oder nicht, lasse ich einfach mal offen.
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Nicht ganz. Damals ging es darum, dass eine Kasse eine andere Mindestbemessung als die gesetzliche vorsah. Ich nehme an, dass Poet das im Kopf hat.Rossi hat geschrieben: Beeindruckend ist natürlich, dass es ganz offensichtlich schon ständige Rechtsprechung des BSG war (kein Höchstbeitrag sofern keine Unterlagen).
Ich gehe davon aus, dass wir innerhalb kürzester Zeit einen neuen Absatz im § 240 SGB V finden werden, a n alog des Absatzes 4 Satz 2.Rossi hat geschrieben: Tja, wie dies dann in der Praxis umzusetzen ist, steht natürlich auf einem anderen Blatt Papier.
Nun ja, man kann natürlich immer hoffen und träumen (Änderung des Gesetzes).
Die erste mir bekannte Rechtsprechung des BSG zu dieser Problematik (fiktive höhere Beitragsbemessung bei fehlenden Unterlagen / kein Mindestbeitrag) datiert aus Anfang der 90-ziger Jahre. Dort hatten einige Kassen dies in der jeweiligen Satzung versucht. Die Rechtsprechung wurde dann auch noch fortlaufend durch das BSG bestätigt. Selbst in den Verfahren beim SG Berlin im Jahr 2000 hatte die Kasse versucht in der Satzung in diesen Konstellationen den Höchstbeitrag festzusetzen. Hier musste die Kasse nicht nur die notwendigen Kosten tragen, sondern auch noch Mutwillenskosten.
Dies liegt jetzt schon 13 Jahre zurück.
Nichts anderes hat dann das BSG jetzt zu der Regelung des SpiBus in den einheitlichen Grundsätzen für die Beitragsbemessung festgehalten.
Auf der anderen Seite ist es meines Erachtens göttlich, dass gerade der SpiBu - obwohl die Rechtsprechung des BSG anders ist bzw. war - dann auch auch noch in seiner Selbstherrlichkeit hingeht und den § 6 Abs. 5 der einheitlichen Grundsätze für die Beitragsbemessung erlässt.
Selbstverstänndlich tanzen alle Kassen in Deutschland nach dieser Bestimmung und halten sich daran. So etwas ist mal wieder mutwillig (vgl. Entscheidung SG Berlin).
Ich weiss jetzt nicht, was sich der zuständige Fuzzi beim SpiBu hierbei gedacht hat. Nicht viel bzw. überhaupt nix. Das dürfte alles sein.
Die erste mir bekannte Rechtsprechung des BSG zu dieser Problematik (fiktive höhere Beitragsbemessung bei fehlenden Unterlagen / kein Mindestbeitrag) datiert aus Anfang der 90-ziger Jahre. Dort hatten einige Kassen dies in der jeweiligen Satzung versucht. Die Rechtsprechung wurde dann auch noch fortlaufend durch das BSG bestätigt. Selbst in den Verfahren beim SG Berlin im Jahr 2000 hatte die Kasse versucht in der Satzung in diesen Konstellationen den Höchstbeitrag festzusetzen. Hier musste die Kasse nicht nur die notwendigen Kosten tragen, sondern auch noch Mutwillenskosten.
Dies liegt jetzt schon 13 Jahre zurück.
Nichts anderes hat dann das BSG jetzt zu der Regelung des SpiBus in den einheitlichen Grundsätzen für die Beitragsbemessung festgehalten.
Auf der anderen Seite ist es meines Erachtens göttlich, dass gerade der SpiBu - obwohl die Rechtsprechung des BSG anders ist bzw. war - dann auch auch noch in seiner Selbstherrlichkeit hingeht und den § 6 Abs. 5 der einheitlichen Grundsätze für die Beitragsbemessung erlässt.
Selbstverstänndlich tanzen alle Kassen in Deutschland nach dieser Bestimmung und halten sich daran. So etwas ist mal wieder mutwillig (vgl. Entscheidung SG Berlin).
Ich weiss jetzt nicht, was sich der zuständige Fuzzi beim SpiBu hierbei gedacht hat. Nicht viel bzw. überhaupt nix. Das dürfte alles sein.
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Eine andere Alternative sehe ich nicht und der SpiBu zieht bestimmt schon die Strippen. Bisher hatten wir in der Praxis wenig Probleme mit Nichtmeldern. Das wird sich jetzt wohl ändern. Dann muss die Kasse ermitteln, schreibt das Finanzamt an (das nur die Auskunft erteilt, ob ein Einkommenssteuerbescheid erstellt wurde, nicht jedoch in welcher Höhe, macht also auch keinen Sinn), droht dem Versicherten (mit was? Bußgeld? Erzwingungshaft?) und setzt schließlich den Mindestbeitrag fest. Zu Lasten aller, da das Geld im Fonds fehlt.Rossi hat geschrieben:Nun ja, man kann natürlich immer hoffen und träumen (Änderung des Gesetzes).
Hm, verstehe ich jetzt nicht.
Bist Du bei der Sitzung des BSG dabei gewesen und hast dies aus der Urteilsbegründung zwischen den Zeilen gelesen, wenn Du hier keine andere Alternative siehst!? Hast Du vielleicht nach der Urteilsverkündigung mit dem zuständigen Richtern etwas geschnackt?! Bevor Du hier weiter postest, sollest Du echt mal an entsprechenden Seminaren teilnehmen und mit den Richtern des BSG sprechen und Dich austauschen. Ich mache dies jedes Jahr und finde diese Veranstaltung immer wieder sehr positiv.
Welches Geld fehlt denn dem Gesundheitsfonds?! Es ist der Mindestbeitrag festzusetzen. Es fehlt also nix; alles andere ist nur theoretisch und eine Seifenblase. Tja, dann auch noch bei den sonstigen Versicherten auch noch den Höchstbeitrag geseztlich festzusetzen entspricht wohl kaum dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit (ballere niemals mit Kanonen auf Spatzen). Da Du ja gerade selber schilderst, dass in der Praixs wenig Probleme mit den Nichtmeldern bestehen, dürfte im Ansatz keine Veranlassung bestehen hier zu reagieren.
Man muss nicht für jeden Pubs etwas gesetzlich regeln. Hierfür hat der Gesetzgeber in der Regel keine Zeit bzw. Bock.
Allerdings finde ich Dein Posting sehr beeindruckend. Du postest hier über völlig ungelegte Eier bzw. faule Eier und einer offensichtlichen Selbstverständlichkeit (Gesetzgeber wird reagieren).
Ich weiss jetzt nicht in welcher Liga Du spielst; aber dies ist schon ziemlich hoch angesetzt.
Aber vielleicht wird alles gut und der Gesetzgeber hört Dir bzw. den Kassen zu.
Wir werden dies mit Sicherheit mitbekommen.
Aber voerst gab es mal die Klatsche. Diese Klatsche gab es bei den Sozialhilfeempfängern (Heim) auch schon und die nächste Klatsche (fiktive Zurechung Beitragszuschuss der DRV zu den Einnahmen zum Lebensunterhalt) steht schon in der Pipeline. Auch hier hat sich der SpiBu etwas ganz dolles einfallen lassen.
Nun ja, vor Gericht und auf hoher See weiß man nie wohin die Reise geht. That´s all.
Ich merke schon, dass die Sofa-Fraktion diese erbärmliche Niederlage nicht einstecken will bzw. kann.
Unser Poet hat es vermutlich noch nicht begriffen und unterstellt mir immer noch das riesen Brett vorm Kopp. Aber vielleicht liest der Poet mal in ganz in Ruhe diesen ganzen Thread durch und kommt danach irgendwie zur Vernunft.
Bist Du bei der Sitzung des BSG dabei gewesen und hast dies aus der Urteilsbegründung zwischen den Zeilen gelesen, wenn Du hier keine andere Alternative siehst!? Hast Du vielleicht nach der Urteilsverkündigung mit dem zuständigen Richtern etwas geschnackt?! Bevor Du hier weiter postest, sollest Du echt mal an entsprechenden Seminaren teilnehmen und mit den Richtern des BSG sprechen und Dich austauschen. Ich mache dies jedes Jahr und finde diese Veranstaltung immer wieder sehr positiv.
Welches Geld fehlt denn dem Gesundheitsfonds?! Es ist der Mindestbeitrag festzusetzen. Es fehlt also nix; alles andere ist nur theoretisch und eine Seifenblase. Tja, dann auch noch bei den sonstigen Versicherten auch noch den Höchstbeitrag geseztlich festzusetzen entspricht wohl kaum dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit (ballere niemals mit Kanonen auf Spatzen). Da Du ja gerade selber schilderst, dass in der Praixs wenig Probleme mit den Nichtmeldern bestehen, dürfte im Ansatz keine Veranlassung bestehen hier zu reagieren.
Man muss nicht für jeden Pubs etwas gesetzlich regeln. Hierfür hat der Gesetzgeber in der Regel keine Zeit bzw. Bock.
Allerdings finde ich Dein Posting sehr beeindruckend. Du postest hier über völlig ungelegte Eier bzw. faule Eier und einer offensichtlichen Selbstverständlichkeit (Gesetzgeber wird reagieren).
Ich weiss jetzt nicht in welcher Liga Du spielst; aber dies ist schon ziemlich hoch angesetzt.
Aber vielleicht wird alles gut und der Gesetzgeber hört Dir bzw. den Kassen zu.
Wir werden dies mit Sicherheit mitbekommen.
Aber voerst gab es mal die Klatsche. Diese Klatsche gab es bei den Sozialhilfeempfängern (Heim) auch schon und die nächste Klatsche (fiktive Zurechung Beitragszuschuss der DRV zu den Einnahmen zum Lebensunterhalt) steht schon in der Pipeline. Auch hier hat sich der SpiBu etwas ganz dolles einfallen lassen.
Nun ja, vor Gericht und auf hoher See weiß man nie wohin die Reise geht. That´s all.
Ich merke schon, dass die Sofa-Fraktion diese erbärmliche Niederlage nicht einstecken will bzw. kann.
Unser Poet hat es vermutlich noch nicht begriffen und unterstellt mir immer noch das riesen Brett vorm Kopp. Aber vielleicht liest der Poet mal in ganz in Ruhe diesen ganzen Thread durch und kommt danach irgendwie zur Vernunft.
Auch bei denen, die ein Einkommen über dem Mindestsatz haben, aber die Zusammenarbeit verweigern? Da fehlt nix?Rossi hat geschrieben:Welches Geld fehlt denn dem Gesundheitsfonds?! Es ist der Mindestbeitrag festzusetzen. Es fehlt also nix; alles andere ist nur theoretisch und eine Seifenblase.
Mit Spatzen nach Kanonen zu werfen, bringt genauso wenig. Unterstellst Du allen "sonstigen frw. Versicherten" Einnahmen unterhalb des Mindestsatzes? Nein? Und warum sollen die darüber dann profitieren?Rossi hat geschrieben:Tja, dann auch noch bei den sonstigen Versicherten auch noch den Höchstbeitrag geseztlich festzusetzen entspricht wohl kaum dem Grundsatz der Verhältnismäßigkeit (ballere niemals mit Kanonen auf Spatzen).
Man muss nicht, aber der Gesetzgeber kann. Und er tut dies beeindruckend häufig. In diesem Fall wäre eine eindeutige gesetzliche Regelung doch auch angebracht, oder?Rossi hat geschrieben:Man muss nicht für jeden Pubs etwas gesetzlich regeln. Hierfür hat der Gesetzgeber in der Regel keine Zeit bzw. Bock.
Ich spüre nichts von einer Niederlage. Weder habe ich die beanstandete Regelung entworfen, noch bin ich Schilder schwenkend für Ihren Erhalt auf die Straße gegangen. Und dass Du aufgrund von Beiträgen zweier Nutzer wieder auf einen ganzen Berufszweig schließt, wirft ein völlig neues Licht auf dieses Zitat:Rossi hat geschrieben:Ich merke schon, dass die Sofa-Fraktion diese erbärmliche Niederlage nicht einstecken will bzw. kann.
Vielleicht ist weniger manchmal mehr. Weniger Olli Kahn, mehr Empathie. Weniger auf-die-Tonne-hauen, mehr dem-anderen-zuhören. Hilft gelegentlich. Du musst keine Reaktionen provozieren - hier liest man Deine Beiträge auch so.Rossi hat geschrieben:Hm, verstehe ich jetzt nicht.
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Rossi, dann teile uns dummen Sofas und Nicht-Sofas, die nicht regelmäßig mit den Richtern des BSG dinieren, in deiner unendlichen Weisheit mal mit, welche Alternativen du siehst.
Außerdem bitte ich dich darum, auch Sofas eine gewisse Meinungsfreiheit zuzugestehen. Selbst wenn es schwer fällt.
Und wenn du der Meinung bist, es würde zukünftig aufgrund dieses Urteils kein Geld im Fonds fehlen, lassen wir das mal so stehen und warten ab. Aus deiner Sozialamtssicht scheinst du davon auszugehen, dass sowieso nur der Mindestsatz festgesetzt werden kann. Aus meiner Sofa-Sicht kann ich berichten, dass es sehr viele gibt, die höher eingestuft sind. Und wenn diese in Zukunft auf unsere Anfragen nicht mehr reagieren und wir den Mindestsatz festsetzen müssen, fehlt das Geld im Fonds. Dann kommt das BVA und sagt, wir dürften das nicht einfach so machen und müssten unsere Aktivitäten nachweisen. Vielleicht fangen wir dann an, nach deinem Vorbild mit Kanonen (Bußgeld, Erzwingungshaft) auf die armen Spatzen zu schießen. Das wäre für dich ja auch wieder ein gefundenes Fressen.
Wenn dieses Geld fehlt und klar wird, dass den Kassen das passende Druckmittel fehlt, wird der Gesetzgeber meiner Meinung nach reagieren. So wie bei denen, deren Pflichtversicherung endete und die sich im Anschluss einfach nicht mehr meldeten. Erst glaubte der Gesetzgeber an die Eigenverantwortung der Menschen, dann gab er den Kassen das Instrument, die Mitgliedschaft ohne Mitwirkung festzusetzen. Denn dass der Gesetzgeber nicht der Ansicht ist, jeder sollte nach dem Mindestsatz eingestuft werden, geht ganz klar aus dem § 240 SGB V hervor.
Außerdem bitte ich dich darum, auch Sofas eine gewisse Meinungsfreiheit zuzugestehen. Selbst wenn es schwer fällt.
Und wenn du der Meinung bist, es würde zukünftig aufgrund dieses Urteils kein Geld im Fonds fehlen, lassen wir das mal so stehen und warten ab. Aus deiner Sozialamtssicht scheinst du davon auszugehen, dass sowieso nur der Mindestsatz festgesetzt werden kann. Aus meiner Sofa-Sicht kann ich berichten, dass es sehr viele gibt, die höher eingestuft sind. Und wenn diese in Zukunft auf unsere Anfragen nicht mehr reagieren und wir den Mindestsatz festsetzen müssen, fehlt das Geld im Fonds. Dann kommt das BVA und sagt, wir dürften das nicht einfach so machen und müssten unsere Aktivitäten nachweisen. Vielleicht fangen wir dann an, nach deinem Vorbild mit Kanonen (Bußgeld, Erzwingungshaft) auf die armen Spatzen zu schießen. Das wäre für dich ja auch wieder ein gefundenes Fressen.
Wenn dieses Geld fehlt und klar wird, dass den Kassen das passende Druckmittel fehlt, wird der Gesetzgeber meiner Meinung nach reagieren. So wie bei denen, deren Pflichtversicherung endete und die sich im Anschluss einfach nicht mehr meldeten. Erst glaubte der Gesetzgeber an die Eigenverantwortung der Menschen, dann gab er den Kassen das Instrument, die Mitgliedschaft ohne Mitwirkung festzusetzen. Denn dass der Gesetzgeber nicht der Ansicht ist, jeder sollte nach dem Mindestsatz eingestuft werden, geht ganz klar aus dem § 240 SGB V hervor.
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Auch intensives Googeln hat mich hier nichts finden lassen. Wo schrieb der SpiBu das mit der fiktiven Zurechnung des Beitragszuschusses? Im GR zu den Einnahmen zum Lebensunterhalt vom 06.06.13 ist aufgeführt, dass der Zuschuss nicht zu den Einnahmen zum Lebensunterhalt zählt.Rossi hat geschrieben: auch schon und die nächste Klatsche (fiktive Zurechung Beitragszuschuss der DRV zu den Einnahmen zum Lebensunterhalt) steht schon in der Pipeline. Auch hier hat sich der SpiBu etwas ganz dolles einfallen lassen.