Familienversicherung als Pflegekind / Pfegeerlaubnis bzw. Pf
Moderator: Czauderna
-
GerneKrankenVersichert
- Beiträge: 3599
- Registriert: 13.08.2008, 14:12
Sofern das Kind bei derselben Kasse versichert ist, kann es der Kasse egal sein, ob es freiwilig oder familienversichert ist, du weißt schon, der Gesundheitsfonds. Und genau aus dem Grund werden die Anforderungen an die Prüfung der Familienversicherung von seiten des BVA immer wieder verschärft. Wie letztens noch die Sache mit dem abweichenden Familiennamen. Wenn das Kind - egal oder Pflege- oder nicht - einen anderen Namen als der Stammversicherte hat, benötige ich zwingend einen Nachweis, der das Verwandtschaftsverhältnis dokumentiert - oder aber das Pflegschaftsverhältnis. Kann ich diesen Nachweis bei einer Prüfung des BVA nicht beibringen, rechnet das BVA die ermittelte Fehlerquote aus seiner Prüfung auf das Gesamtunternehmen hoch und schwuppdiewupps ist das ganze Geld aus dem RSA flöten. Das ist m. E. der Hauptgrund, warum sich Kassenmitarbeiter lieber doppelt und dreifach absichern . Nicht die 140,-- € haben oder nicht haben.Rossi hat geschrieben:Nun ja, GerneKrankenVersichert. Gerade diese Fälle der Pflegekinder laufen mir in der letzten Zeit übern Weg. In der Regel wurde die Familienversicherung als Pflegekind abgelehnt, weil die Kasse eben eine Pflegeurkunde gefordert hat. Die Kinder waren dann freiwillig versichert, was bekanntlich Kohle kosten. Die Familienversicherung hingegen ist kostenlos.
Und dann gibt es natürlich noch die Fälle, in denen Versicherte ihre behinderten Brüder als Pflegekind versichern möchten, da der Sozialhilfeträger darauf besteht. Da hätte ich es genauso wie die beklagte Kasse auf einen Rechtsstreit ankommen lassen.
Hallo,
für mich ist das auch eine Sache der Logik - wenn es nicht irgend ein "Beleg" dafür gibt, dass es dieses Pflegekind tatsächlich gibt und dass der Hauptversicherte von einer offiziellen Stelle mit der Pflege beauftragt ist, dann gibt es keine Familienversicherung. Ich bin momentan etwas überfragt, aber bei Pflegekindern muss doch nicht der "überwiegende Unterhalt" geprüft werden, oder doch ??
Wenn das nicht der Fall ist und ich der "Logik" von Rossi folge, dann sind die Stiefkinder künftig alle Pflegekinder und schon haben wir etliche Probleme weniger.
Überall benltigen wir, allein schon wegen des Datenschutzes Vollmachten (z.B. Betreuungsausweise), nur bei Pflegekindern genügt es wenn uns das Mitglied schreibt, das ist mein Pflegekind und das muss bei mir in die Familienversicherung
und mehr braucht ihr von der Kasse nicht zu wissen.
Nein, das glaube ich nicht und ich frage erneut, wie ist das im Umkehrfall, genügt beim Sozialamt auch nur die Erklärung des Antragsstellers, dass er z.B. mehrere Pflegekinder hat uns deshalb einen höheren Leistungsanspruch besteht und das Sozialamt zahlt ohne murren und knullen.
Gruss
Czauderna
für mich ist das auch eine Sache der Logik - wenn es nicht irgend ein "Beleg" dafür gibt, dass es dieses Pflegekind tatsächlich gibt und dass der Hauptversicherte von einer offiziellen Stelle mit der Pflege beauftragt ist, dann gibt es keine Familienversicherung. Ich bin momentan etwas überfragt, aber bei Pflegekindern muss doch nicht der "überwiegende Unterhalt" geprüft werden, oder doch ??
Wenn das nicht der Fall ist und ich der "Logik" von Rossi folge, dann sind die Stiefkinder künftig alle Pflegekinder und schon haben wir etliche Probleme weniger.
Überall benltigen wir, allein schon wegen des Datenschutzes Vollmachten (z.B. Betreuungsausweise), nur bei Pflegekindern genügt es wenn uns das Mitglied schreibt, das ist mein Pflegekind und das muss bei mir in die Familienversicherung
und mehr braucht ihr von der Kasse nicht zu wissen.
Nein, das glaube ich nicht und ich frage erneut, wie ist das im Umkehrfall, genügt beim Sozialamt auch nur die Erklärung des Antragsstellers, dass er z.B. mehrere Pflegekinder hat uns deshalb einen höheren Leistungsanspruch besteht und das Sozialamt zahlt ohne murren und knullen.
Gruss
Czauderna
-
Swantje B.
- Beiträge: 400
- Registriert: 14.02.2011, 20:27
Nun ja, welche Belege soll das Mitglied bringen? Eine Pflegeurkunde nicht ist eben nicht erforderlich. Dies hat das LSG Rheinland-Pfalz eindeutig festgestellt.
@vergil
Zitat:
wenn eine Familienversicherung begründet werden soll liegt die Bringschuld immer noch beim Mitglied, die Pflegeurkunde tut zwar nich not aber ohne eine Bestätigung läuft da gar nichts.
So etwas habe ich im Bereich des Verwaltungsverfahrens noch nie gehört. Es gibt einen Amtsermittlungsgrundsatz; dort steht nix von einer Bringschuld.
Auch das LSG Rheinland-Pfalz hält dann in der Entscheidung nachfolgendes fest:
Zitat:
Diese Voraussetzungen waren im Verhältnis des Klägers zu der Beigeladenen im Zeitraum vom 8.9.2006 bis 31.7.2008 erfüllt. Das steht auf Grund der glaubwürdigen Angaben des Klägers sowie der Angaben des früheren Vormunds und späteren Betreuerin des Klägers, Frau M, zur Überzeugung des Senats fest.
Also, nix mit Bringschuld, sondern einfach nur prüfen. Die Richter kennen vermutlich den Grundsatz der Amtsermittlung. Das Mitglied trägt den Sachverhalt vor; die Kasse hat zu prüfen und kommt zu einer Überzeugung.
Auch die Melde Vo zur Fami sagt nichts anderes aus. Hier steht nirgendwo, dass eine Pflegeurkunde vorzulegen ist.
Aber ich merke schon, dass gerade bei diesen Pflegekinder ein wenig Zurückhaltung bei den Kassen besteht.
Daher werde ich für meine Unterlagen einen Widerspruch basteln.
Völlig klar, so ohne weiteres ist man kein Pflegekind. Wenn man nur vorübergehend bei Oma oder Opa wohnt, dann liegt noch lange nicht dieser Tatbestand vor. Aber wenn das Verhältnis zu den Eltern zerrüttet ist, oder die Eltern nicht in der Lage sind das Kind zu erziehen, dann muss man schon wach werden.
@vergil
Zitat:
wenn eine Familienversicherung begründet werden soll liegt die Bringschuld immer noch beim Mitglied, die Pflegeurkunde tut zwar nich not aber ohne eine Bestätigung läuft da gar nichts.
So etwas habe ich im Bereich des Verwaltungsverfahrens noch nie gehört. Es gibt einen Amtsermittlungsgrundsatz; dort steht nix von einer Bringschuld.
Auch das LSG Rheinland-Pfalz hält dann in der Entscheidung nachfolgendes fest:
Zitat:
Diese Voraussetzungen waren im Verhältnis des Klägers zu der Beigeladenen im Zeitraum vom 8.9.2006 bis 31.7.2008 erfüllt. Das steht auf Grund der glaubwürdigen Angaben des Klägers sowie der Angaben des früheren Vormunds und späteren Betreuerin des Klägers, Frau M, zur Überzeugung des Senats fest.
Also, nix mit Bringschuld, sondern einfach nur prüfen. Die Richter kennen vermutlich den Grundsatz der Amtsermittlung. Das Mitglied trägt den Sachverhalt vor; die Kasse hat zu prüfen und kommt zu einer Überzeugung.
Auch die Melde Vo zur Fami sagt nichts anderes aus. Hier steht nirgendwo, dass eine Pflegeurkunde vorzulegen ist.
Aber ich merke schon, dass gerade bei diesen Pflegekinder ein wenig Zurückhaltung bei den Kassen besteht.
Daher werde ich für meine Unterlagen einen Widerspruch basteln.
Völlig klar, so ohne weiteres ist man kein Pflegekind. Wenn man nur vorübergehend bei Oma oder Opa wohnt, dann liegt noch lange nicht dieser Tatbestand vor. Aber wenn das Verhältnis zu den Eltern zerrüttet ist, oder die Eltern nicht in der Lage sind das Kind zu erziehen, dann muss man schon wach werden.
Jooh Swantje,
natürlich kenne ich diese Entscheidung. Aber wo ist das Problem? Ich mache es nicht selber bzw. betreibe nicht die Feststellung
Die Kunden werden von mir im Rahmen der Selbsthilfe (§ 2 SGB XII) aufgefordert diese Ansprüche durchzusetzen. Im Rahmen meiner Beratungs- und Aufklärungspflicht unterstütze ich die Kunden hierbei. Das ist alles. Die Kunden suchen sich in der Regel einen Fachanwalt für Sozialrecht, der dann die Interessen der Kunden verfolgt. Leider kostet dies natürlich, wenn man unterliegt, Geld.
Aber im ersten Anlauf versuche ich selber mit den Kassen zu sprechen. Wenn dann die Klamotte mit der BSG-Entscheidung kommt, dann muss der Anwalt die Interessen verfolgen.
natürlich kenne ich diese Entscheidung. Aber wo ist das Problem? Ich mache es nicht selber bzw. betreibe nicht die Feststellung
Die Kunden werden von mir im Rahmen der Selbsthilfe (§ 2 SGB XII) aufgefordert diese Ansprüche durchzusetzen. Im Rahmen meiner Beratungs- und Aufklärungspflicht unterstütze ich die Kunden hierbei. Das ist alles. Die Kunden suchen sich in der Regel einen Fachanwalt für Sozialrecht, der dann die Interessen der Kunden verfolgt. Leider kostet dies natürlich, wenn man unterliegt, Geld.
Aber im ersten Anlauf versuche ich selber mit den Kassen zu sprechen. Wenn dann die Klamotte mit der BSG-Entscheidung kommt, dann muss der Anwalt die Interessen verfolgen.
-
Lady Butterfly
- Beiträge: 1363
- Registriert: 21.03.2009, 22:52
ich würde zumindest eine Bestätigung des Einwohnermeldeamtes, ob und seit wann Kind und Pflegeeltern zusammenleben und zusätzlich den überwiegenden Unterhalt prüfen.
Zudem hätte ich gerne ein Schreiben - unterzeichnet von den sorgeberechtigten Eltern und den Pflegeeltern - aus dem eindeutig hervorgeht, dass die Pflegeeltern über die Angelenheiten des täglichen Lebens frei entscheiden können.
Gleichwohl würde ich von der Rechtsabteilung prüfen lassen, ob das Jugendamt oder das Familiengericht informiert werden müssen - es könnte ja sein, dass eine Kindeswohlgefährdung vorliegt, wenn die Eltern die Betreuung nicht mehr sicherstellen können oder wollen.
Zudem hätte ich gerne ein Schreiben - unterzeichnet von den sorgeberechtigten Eltern und den Pflegeeltern - aus dem eindeutig hervorgeht, dass die Pflegeeltern über die Angelenheiten des täglichen Lebens frei entscheiden können.
Gleichwohl würde ich von der Rechtsabteilung prüfen lassen, ob das Jugendamt oder das Familiengericht informiert werden müssen - es könnte ja sein, dass eine Kindeswohlgefährdung vorliegt, wenn die Eltern die Betreuung nicht mehr sicherstellen können oder wollen.
-
Lady Butterfly
- Beiträge: 1363
- Registriert: 21.03.2009, 22:52
da hast du grundsätzlich recht - aber schau dir mal meinen ersten Beitrag an:zost hat geschrieben:Überwiegender Unterhalt ist bei Pflegekindern nicht zu prüfen
zwei von diesen drei Merkmalen kannst du recht einfach prüfen - die Familienwohnung und den Unterhalt. Wenn du also eine Pflegschaftsurkunde hast, kannst du auf die Prüfung des überwiegenden Unterhalts verzichten. Wenn du aber erst mal prüfen musst, ob überhaupt ein Pflegschaftsverhältnis vorliegt, musst du anfangen zu prüfen. Und da wäre dann auch der überwiegende Unterhalt ein Punkt, der zu prüfen ist.Die erforderliche Aufnahme in den Haushalt des Berechtigten wird vom BSG nicht nur als örtlich gebundenes Zusammenleben verstanden, sondern als Schnittstelle von Merkmalen örtlicher (Familienwohnung), materieller (Unterhalt) und immaterieller Art (Zuwendung von Fürsorge, Begründung eines familienähnlichen Bandes).
Nun ja, was sagt die Passage?
Dass die Pflegeeltern materiellen Unterhalt in Form von immeratieller Art zuwenden müssen. Dies ist die Fürsorge bzw. die Erziehung. Dies dürfte außer Frage stehen.
Warum willst Du denn jetzt noch die sehr komplizierte Berechnung des überwiegenden Unterhaltes machen. Das Eine hat doch mit dem Anderen im Ansatz nicht viel zu tun.
Und noch einmal, wie kommst Du dann jetzt wieder auf die Pflegeurkunde, die er eben nicht braucht.
Dein Gedankenansatz findest sich auch nicht in der LSG Entscheidung wieder.
Dass die Pflegeeltern materiellen Unterhalt in Form von immeratieller Art zuwenden müssen. Dies ist die Fürsorge bzw. die Erziehung. Dies dürfte außer Frage stehen.
Warum willst Du denn jetzt noch die sehr komplizierte Berechnung des überwiegenden Unterhaltes machen. Das Eine hat doch mit dem Anderen im Ansatz nicht viel zu tun.
Und noch einmal, wie kommst Du dann jetzt wieder auf die Pflegeurkunde, die er eben nicht braucht.
Dein Gedankenansatz findest sich auch nicht in der LSG Entscheidung wieder.
-
Lady Butterfly
- Beiträge: 1363
- Registriert: 21.03.2009, 22:52
Hallo Rossi
es gibt doch zwei Fälle: in denen eine Pflegeurkunde vorliegt und in denen keine Pflegeurkunde vorliegt.
wenn eine Pflegeurkunde vorliegt brauche ich keinen überwiegenden Unterhalt zu prüfen.
wenn keine Urkunde vorliegt, orientiere ich mich an den drei Merkmalen, die das BSG vorgegeben hat:
- örtlicher Art: Aufnahme in den Haushalt der Pflegeeltern auf Dauer => lässt sich recht einfach prüfen
- materieller Art: Übernahme des überwiegenden Unterhalts => lässt sich ebenfalls prüfen
- immaterieller Art: Zuwendung von Fürsorge, Begründung eines familienähnlichen Bandes => lässt sich für mich als Kundenberaterin hinter dem Schreibtisch nach meiner Auffassung nicht überprüfen
Aus dem DRV Kommentar zum § 56 SGB I:
es gibt doch zwei Fälle: in denen eine Pflegeurkunde vorliegt und in denen keine Pflegeurkunde vorliegt.
wenn eine Pflegeurkunde vorliegt brauche ich keinen überwiegenden Unterhalt zu prüfen.
wenn keine Urkunde vorliegt, orientiere ich mich an den drei Merkmalen, die das BSG vorgegeben hat:
- örtlicher Art: Aufnahme in den Haushalt der Pflegeeltern auf Dauer => lässt sich recht einfach prüfen
- materieller Art: Übernahme des überwiegenden Unterhalts => lässt sich ebenfalls prüfen
- immaterieller Art: Zuwendung von Fürsorge, Begründung eines familienähnlichen Bandes => lässt sich für mich als Kundenberaterin hinter dem Schreibtisch nach meiner Auffassung nicht überprüfen
Aus dem DRV Kommentar zum § 56 SGB I:
am letzten Satz merkt man den Ursprung im Rentenrecht - ich würde es für die Familienversicherung durch eine Prüfung des überwiegenden Unterhalts ersetzen. Ob das zu 100% richtig ist, weiß ich nicht. Da müsste man mal im RSA-Prüferhandbuch nachschauen...Wesentlicher Unterhalt ist ein Unterhaltsbeitrag, dessen Ausfall die bisherige Lebensführung des Angehörigen gefährden würde. Das bedeutet, dass der Haushaltsführer vom Berechtigten überwiegend unterhalten worden sein muss; d. h. er muss mehr als die Häfte seines Lebensunterhalts vom Berechtigten erhalten haben (BSG 20, 148, 150). Es kommt dabei auf den letzten wirtschaftlichen Dauerzustand im Jahr vor dem Tod des Berchtigten an (BSG 14, 129, 133).
Nun ja, Du verkennst aber dabei die LSG-Entscheidung. Hier findet sich kein sterbens Wörtchen wieder, die Deiner Auffassung entspricht.
Ich glaube, dass Du hier auch etwas verwechselst. Denn die sog. Sonderrechtsnachfolge im Sinne von § 56 SGB I hat unterschiedliche Voraussetzungen. In Absatz 1 werden die Kinder gennant, die überwiegend unterhalten werden. Hier muss man natürlich die Prüfung vornehmen. Jenes sind dann die Kinder, die vielleicht überwiegend sich bei Oma und Opa aufhalten, aber die Eltern noch entscheidend bei der Erziehung des Kindes mitwirken. Völlig klar, hier muss der überwiegende Unterhalt geprüft werden.
Dann aber kommen in Abs. 2 die Pflegekinder. Dort ist nicht die Rede vom überwiegenden Unterhalt. Es muss sich nur um ein Pflegekind handeln, mehr nicht. Tja und hierbei braucht man eben keine Pflegeurkunde; es muss eben objektiv betrachtet werden.
Wenn also das Kind bei den Pflegeltern gemeldet ist, es bestehen fast keine Bindungen mehr zum elterlichen Haushalt; die Erziehung übernhemen die Pflegeltern, dann sehe ich derzeit keinen Ausschlussgrund.
Ferner bist Du auch ziemlich schnell. Denn die DRV schreibt auch nur "materieller Unterhalt" und nicht "materieller überwiegender Unterhalt". Materieller Unterhalt kann bspw. nur 1,00 € sein, überwiegender Unterhalt ist schon mal ganz anders zu beurteilen. Von daher passt Dein Ansatz, meines Erachtens, nicht.
Die Klamotte ist mehr als spannend. Zumal ich in den letzten 14 Tage zwei Fälle davon auf dem Tisch hatte. Dann hat ich in der letzten Woche auch noch eine Seminaranfrage. Danach bin ich erst einmal wach geworden und habe versucht hier zur recherchieren.
Ich glaube, dass Du hier auch etwas verwechselst. Denn die sog. Sonderrechtsnachfolge im Sinne von § 56 SGB I hat unterschiedliche Voraussetzungen. In Absatz 1 werden die Kinder gennant, die überwiegend unterhalten werden. Hier muss man natürlich die Prüfung vornehmen. Jenes sind dann die Kinder, die vielleicht überwiegend sich bei Oma und Opa aufhalten, aber die Eltern noch entscheidend bei der Erziehung des Kindes mitwirken. Völlig klar, hier muss der überwiegende Unterhalt geprüft werden.
Dann aber kommen in Abs. 2 die Pflegekinder. Dort ist nicht die Rede vom überwiegenden Unterhalt. Es muss sich nur um ein Pflegekind handeln, mehr nicht. Tja und hierbei braucht man eben keine Pflegeurkunde; es muss eben objektiv betrachtet werden.
Wenn also das Kind bei den Pflegeltern gemeldet ist, es bestehen fast keine Bindungen mehr zum elterlichen Haushalt; die Erziehung übernhemen die Pflegeltern, dann sehe ich derzeit keinen Ausschlussgrund.
Ferner bist Du auch ziemlich schnell. Denn die DRV schreibt auch nur "materieller Unterhalt" und nicht "materieller überwiegender Unterhalt". Materieller Unterhalt kann bspw. nur 1,00 € sein, überwiegender Unterhalt ist schon mal ganz anders zu beurteilen. Von daher passt Dein Ansatz, meines Erachtens, nicht.
Die Klamotte ist mehr als spannend. Zumal ich in den letzten 14 Tage zwei Fälle davon auf dem Tisch hatte. Dann hat ich in der letzten Woche auch noch eine Seminaranfrage. Danach bin ich erst einmal wach geworden und habe versucht hier zur recherchieren.
Hallo,
ich habe dazu folgendes Urteil gefunden, welches sich mit der Thematik
Pflegekind/Stiefkind und überwiegender Unterhalt befasst - dazu auch Aussagen zur Definition "Pflegekind" macht.
BSG, 30.08.1994, 12 RK 41/92
Ich denke, damit dürfte klar sein, dass die Kasse schon allein deshalb eine entsprechende Prüfung vornehmen muss und auch in der Praxis tun wird, d.h.
entsprechende Unterlagen (Nachweise) vom Antragsteller (Mitglied/Versicherten) fordern wird.
Wie anders sollte eine "Amtsermittlung" auch sonst funktionieren ??
Gruss
Czauderna
ich habe dazu folgendes Urteil gefunden, welches sich mit der Thematik
Pflegekind/Stiefkind und überwiegender Unterhalt befasst - dazu auch Aussagen zur Definition "Pflegekind" macht.
BSG, 30.08.1994, 12 RK 41/92
Ich denke, damit dürfte klar sein, dass die Kasse schon allein deshalb eine entsprechende Prüfung vornehmen muss und auch in der Praxis tun wird, d.h.
entsprechende Unterlagen (Nachweise) vom Antragsteller (Mitglied/Versicherten) fordern wird.
Wie anders sollte eine "Amtsermittlung" auch sonst funktionieren ??
Gruss
Czauderna