Krankenkassenforum

Poet hat geschrieben:

Jaja, unser KKA...der Schreiber im Auftrag des Solidarprinzips.

Bitte lese erst die eingebrachten Vorschläge ganz genau. Von den Leuten, die hier Sachverstand haben, will gar keiner das Solidarprinzip aufheben. Es geht darum, den Menschen ein anderes Bewusstsein zu geben, dass wir grundlegend nicht alles auf Kosten einer Solidargemeinschaft finanzieren können. Und genau das ist doch die Realität. Nahezu jeder Bürger in D erwartet mittlerweile, dass seine Kasse alles übernehmen soll. Wenn jeder wüsste, dass dies automatisch mit einem Griff auch in seine eigene Kasse (sprich Geldbörse) enden wird, dann denken die Menschen ev. besser darüber nach.

Neo-liberal wäre: Es gibt gar keine Absicherung im Krankheitsfall, außer Du kannst Dir eine leisten. Die Arbeitgeber werden von der Verpflichtung der paritätischen Finanzierung entbunden um Wirtschaftswachstum zu erreichen.

Ökonomie bedeutet nicht Liberalismus: Bedenke - Nur unter den Rahmenbedingungen der finanziellen Stabilität sind Absicherung auf Gegenseitigkeit, Volkswohlstand, Bildung usw. möglich.[/quote]

Danke für Deine Erklärung........war aber nicht notwndig.

Jeder Gedanke an Leistungsminderung (sprich mehr Eigenverantwortung), insbesondere wenn dem Versicherten ein 'anderes Bewusstsein' aufoktroyiert werden sollte, ist für mich in der Auswertung ein Versuch neo-liberale Politik durchzusetzen. Schritt 2 folgt auf Schritt 1. Und wenn Oma,86, einen neuen Rollator braucht, den sie sich bei einer Armutsrente von € 600 nicht leisten kann, muss Oma umerzogen werden...

Mit Verlaub, aber ich kann mich des Eindrucks nicht erwehren, dass Du, und manch Andere, sich hier so positionieren, als wären die Versichertenbeiträge privates Eigentum der KK.

KKA, warum Du Gedanken über ein System ablehnst, nur weil die Quelle Singapur heißt, erschließt sich mir nicht. Menschenrechtsverletzungen oder Pressefreiheit spielen hier m.E. keine Rolle. Und es geht auch nicht um eine 1:1-Kopie, sondern eine den lokalen Gegebenheiten angepasste Variante. Darf man sich da Denkverbote setzen?

Und die Erwartungshaltung der Versicherten... Darüber kann jeder mit Kundenkontakt ein Lied singen. Selbst zu Zeiten des Defizits war das Anspruchsdenken da - schließlich zahlt man ja so hohe Beiträge. Und momentan befeuern Überschüsse und passende Medienberichte natürlich die Forderungen. Belastbare Studien dazu habe ich nicht gelesen, aber genug Erlebnisse gehabt.

Nochmal in aller Deutlichkeit: Es geht mir NICHT darum, Menschen von der Gesundheitsversorgung auszuschließen, ganz im Gegenteil. Aber wer bewusst unverantwortlich Raubbau am eigenen Körper betreibt, kann sich nach meiner Auffassung nicht vollumfassend auf Solidarität berufen.
Und auch Gewinne sollen nicht erwirtschaftet werden - wofür auch, es gibt weder Aktionäre, noch Möglichkeiten, das Geld intern auszugeben (Verwaltungskostendeckelung). Aber Demografie und Entwicklung der Gesundheitsausgaben auszuklammern rächt sich über kurz oder lang. Du schreibst von Versichertenbeiträgen. Richtig! Aber sind steigende Beitragssätze im Interesse der Beitragszahler? Es geht darum, ein dauerhaft stabiles System zu entwickeln, in Leistungen UND Beiträgen.

roemer70 hat geschrieben:KKA, warum Du Gedanken über ein System ablehnst, nur weil die Quelle Singapur heißt, erschließt sich mir nicht. Menschenrechtsverletzungen oder Pressefreiheit spielen hier m.E. keine Rolle. Und es geht auch nicht um eine 1:1-Kopie, sondern eine den lokalen Gegebenheiten angepasste Variante. Darf man sich da Denkverbote setzen?

Und die Erwartungshaltung der Versicherten... Darüber kann jeder mit Kundenkontakt ein Lied singen. Selbst zu Zeiten des Defizits war das Anspruchsdenken da - schließlich zahlt man ja so hohe Beiträge. Und momentan befeuern Überschüsse und passende Medienberichte natürlich die Forderungen. Belastbare Studien dazu habe ich nicht gelesen, aber genug Erlebnisse gehabt.

Nochmal in aller Deutlichkeit: Es geht mir NICHT darum, Menschen von der Gesundheitsversorgung auszuschließen, ganz im Gegenteil. Aber wer bewusst unverantwortlich Raubbau am eigenen Körper betreibt, kann sich nach meiner Auffassung nicht vollumfassend auf Solidarität berufen.
Und auch Gewinne sollen nicht erwirtschaftet werden - wofür auch, es gibt weder Aktionäre, noch Möglichkeiten, das Geld intern auszugeben (Verwaltungskostendeckelung). Aber Demografie und Entwicklung der Gesundheitsausgaben auszuklammern rächt sich über kurz oder lang. Du schreibst von Versichertenbeiträgen. Richtig! Aber sind steigende Beitragssätze im Interesse der Beitragszahler? Es geht darum, ein dauerhaft stabiles System zu entwickeln, in Leistungen UND Beiträgen.

Hallo Roemer, nein, ich habe kein Problem damit, dass Leute sich Gedanken über ein alternatives System machen. Ich ging auch nicht davon aus, das System sei 1:1 übernehmbar. Fakt ist aber, dass jedes System weitgehend auf die betreffende Gesellschaft ausgerichtet ist, ja ausgerichtet sein muss, damit es funktionsfähig ist. Singapore ist eines der reichsten Staaten auf unserem Planeten und die Gesellschaftsstrukturen sind nicht mal annähernd mit den hiesigen vergleichbar. Darum hege ich arge Zweifel, dass das Singapore Model hier und in allen anderen westlichen Staaten implementiert werden könnte. Die Idee als solche ist aber sicher interessant.

Ich könnte demnach ja auch behaupten, das äußerst erfolgreiche chinesische Wirtschaftssystem in D übernehmen zu können. Ist natürlich nicht möglich...es sei denn, die Masse wäre bereit, für € 10 / Tag zu arbeiten.

Edit: Welches Maß legst Du zu Grunde, um beurteilen zu können, wer mit welchen Mitteln 'Raubbau' mit seinem Körper betreibt? Einem Raucher sollte demzufolge die solidarfinanzierte Behandlung verweigert werden? Oder dem suchtkranken Alkoholiker? Leider, sind nicht alle Menschen gleich gestrickt, denn solange wir (Menschen) Zugang zu Rauschmitteln haben, wird der Menschheit die Sucht danach nicht zu nehmen sein. So einfach wie bedauerlich ist das.

KKA hat geschrieben:Edit: Welches Maß legst Du zu Grunde, um beurteilen zu können, wer mit welchen Mitteln 'Raubbau' mit seinem Körper betreibt? Einem Raucher sollte demzufolge die solidarfinanzierte Behandlung verweigert werden? Oder dem suchtkranken Alkoholiker? Leider, sind nicht alle Menschen gleich gestrickt, denn solange wir (Menschen) Zugang zu Rauschmitteln haben, wird der Menschheit die Sucht danach nicht zu nehmen sein. So einfach wie bedauerlich ist das.

Hallo KKA,

eine Seite zuvor schrieb ich:

Um diese im Kleinen zu stärken, gäbe es auch die Möglichkeit, edukative Steuern zu erhöhen bzw. einzuführen: Alkohol, Tabak, stark fett- oder zuckerhaltige Lebensmittel verteuern. Oder statt eines Bonus ein Malus - wer sich selber schädigt, zahlt drauf. Es gibt hier viele Wege.

Der Weg zu einem sinnvolleren Lebensstil führt über das Portemonnaie, siehe Strom- & Benzinpreise - wären diese niedriger, gäbe es für viele keinen Anreiz, Kraft- & Rohstoffe zu schonen. Klar, Umweltschutz ist sinnvoll, aber Konsum und Genuss werden doch bei der überwiegenden Mehrheit höher gewertet.
Und so verhält es sich auch bei der eigenen Gesundheit.
Also: Fastfood mit Sondersteuer, bestimmte Lebensmittel mit Sondersteuer, Alkohol & Zigaretten teurer etc. Das Geld ließe sich im Präventionssektor gleich gut anlegen.

Und dem Raucher muss ich nicht die Kostenübernahme verweigern - aber ich kann ihn stärker an Kosten beteiligen. Ein ähnliches Prinzip findet sich ja schon im Sozialgesetzbuch wieder:

§ 52 SGB V Leistungsbeschränkung bei Selbstverschulden hat geschrieben:(1) Haben sich Versicherte eine Krankheit vorsätzlich oder bei einem von ihnen begangenen Verbrechen oder vorsätzlichen Vergehen zugezogen, kann die Krankenkasse sie an den Kosten der Leistungen in angemessener Höhe beteiligen und das Krankengeld ganz oder teilweise für die Dauer dieser Krankheit versagen und zurückfordern.
(2) Haben sich Versicherte eine Krankheit durch eine medizinisch nicht indizierte ästhetische Operation, eine Tätowierung oder ein Piercing zugezogen, hat die Krankenkasse die Versicherten in angemessener Höhe an den Kosten zu beteiligen und das Krankengeld für die Dauer dieser Behandlung ganz oder teilweise zu versagen oder zurückzufordern.

Man muss den Blickwinkel ja nicht nur auf Suchterkrankungen beschränken. Heute stand als Leitartikel in einer Lokalzeitung, dass jeder vierte Euro im deutschen Gesundheitswesen bereits für die Behandlung von Diabetes und seiner Folgen ausgegeben wird (erscheint mir sehr hoch, aber es ist definitiv ein stark zunehmender Ausgabenposten). Die Forderungen der zitierten Ärzte gingen in eine ähnliche Richtung wie meine Gedanken: Zugang zu ungesunden Lebensmitteln erschweren + mehr Sport / Bewegung! Auch dieses kann man unter Eigenverantwortung verbuchen - "ich bin für meine eigene Gesundheit selbst verantwortlich". Und die unverschuldet Erkrankten muss ich ja nicht bestrafen...

Hallo KKA;

du erlegst mit deinem Beitrag gleich mehrere Strohmänner. Nichtsdestotrotz gehe ich mal auf deine Argumente ein.

Es geht nicht speziell um Singapur, sondern um das Prinzip der Medical Saving accounts. Singapur hat damit schon lange Erfahrung, deshalb mein Hinweis. Prof. Dr. Jonas Schreyögg http://www.wiso.uni-hamburg.de/professu ... chreyoegg/ hat dieses Prinzip schon 2003 im Hinblick auf die Umsetzbarkeit in Deutschland untersucht.

In welchem Sinne gebrauchst du denn den Begriff "Neoliberalismus"? Wenn du mit politikwissenschaftlichen Themen vertraut bist, weißt du bestimmt, wie wichtig die genaue Begriffsdefinition in einer Diskussion ist. Da du den Vorwurf "Neoliberalismus" verwendest - was genau verstehst du darunter?

Und Frustauslagerung - klar, was nicht sein darf, kann nicht sein. Jetzt kommst du mir vor wie die Politiker in Berlin, die nicht Taxi fahren wollen, weil die Taxifahrer sie in ein politisches Gespräch verwickeln . Rede mit den Leuten an der Basis, Römer70 hat es ja schon bestätigt, die Krankenkasse wird dann als Sparkasse gesehen, wenn man "ja noch nie etwas gebraucht hat" und dann als "die Kasse", wenn andere für einen zahlen sollen.

Dein HInweis mit den Gewinnen - hmmmm, da habe ich dann doch den Eindruck, dass du nicht überblickst, dass es darum geht, es zukunftssicheres Gesundheitssystem zu installieren und nicht darum, die Versicherten zu piesacken.

Die Bürgerversicherung löst nicht die Probleme der Kosten. Kurzfristig kommt mehr Geld ins System, das neue Begehrlichkeiten auf allen Seiten weckt. Und die unveschämten Gewinn-Margen der Pharmaindustrie zu senken ist eine populäre Forderung - solange, bis ich selbst mein bisheriges Medikament nicht mehr bekomme, weil die Kasse mit einem anderen Hersteller lukrative Rabattverträge abgeschlossen hat.

Lady Butterfly hat geschrieben: - mehr Transparenz
- eventl. mehr Kostenbewusstsein
- Abrechnungsbetrug wird zwar nicht unmöglich gemacht, aber immerhin schwieriger

- was spricht dagegen?

Dagegen spricht in meinen Augen die zusätzliche Bürokratie, ohne dass es zu Kostensenkungen kommt. Wer die Transparenz etc. möchte, kann schon heute eine Quittung anfordern. Das Interesse ist mehr als gering.

GerneKrankenVersichert hat geschrieben:
Dagegen spricht in meinen Augen die zusätzliche Bürokratie, ohne dass es zu Kostensenkungen kommt.

Rechnungen müssen auch jetzt schon erstellt werden - wieso also zusätzliche Bürokratie? und wieso gilt dieses Argument im Gesundheitswesen, aber nicht in der Kfz-Reparaturwerkstatt oder beim Bäcker?

GerneKrankenVersichert hat geschrieben: Wer die Transparenz etc. möchte, kann schon heute eine Quittung anfordern. Das Interesse ist mehr als gering.

Zum einen glaube ich nicht, dass diese Möglichkeit sehr bekannt ist. Zum anderen ist dies für die Patienten mit zusätzlichen Kosten verbunden - ohne dass sie Vorteile (weder verbessert sich die Behandlung noch haben sie Zeit- oder Geldersparnis) haben - im Gegenteil: dem Arzt könnte so ein Wunsch missfallen.

GerneKrankenVersichert hat geschrieben: In welchem Sinne gebrauchst du denn den Begriff "Neoliberalismus"? Wenn du mit politikwissenschaftlichen Themen vertraut bist, weißt du bestimmt, wie wichtig die genaue Begriffsdefinition in einer Diskussion ist. Da du den Vorwurf "Neoliberalismus" verwendest - was genau verstehst du darunter?

Hallo GKV,


nur zur Klarstellung: Neoliberalismus ist ein wirtschaftswissenschaftlicher Begriff. Er steht für einen von zwei wirtschaftlichen Grundströmungen (die andere ist der Keynsianismus http://de.wikipedia.org/wiki/Keynesianismus ). Er wird aber auch politisch verwendet.
näheres zum Begriff: http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus

Zum Thema Patientenquittung: Hierzu gab es mal einen regionalen Versuch.
Die Erkenntnisse: Manche Versicherte waren über die vorläufigen Beträge erstaunt, da sie mit mehr gerechnet haben. Kostenbewusstsein stellte sich nicht ein. Manche chronisch Kranke waren beschämt, da sie der Allgemeinheit hohe Kosten verursachten. Der Rest hat aufgrund des Vertrauens zum Arzt blind unterschrieben. Das Interesse nahm innerhalb kürzester Zeit auch massiv ab.
Damit wurde also keine Verbesserung erzielt.

Und Missbrauch wird auch nicht verhindert, sondern nur erschwert. Wer Abrechnungsbetrug begehen will, wird dies trotzdem tun.

Lady Butterfly hat geschrieben:

GerneKrankenVersichert hat geschrieben: In welchem Sinne gebrauchst du denn den Begriff "Neoliberalismus"? Wenn du mit politikwissenschaftlichen Themen vertraut bist, weißt du bestimmt, wie wichtig die genaue Begriffsdefinition in einer Diskussion ist. Da du den Vorwurf "Neoliberalismus" verwendest - was genau verstehst du darunter?

Hallo GKV,


nur zur Klarstellung: Neoliberalismus ist ein wirtschaftswissenschaftlicher Begriff. Er steht für einen von zwei wirtschaftlichen Grundströmungen (die andere ist der Keynsianismus http://de.wikipedia.org/wiki/Keynesianismus). Er wird aber auch politisch verwendet.
näheres zum Begriff: http://de.wikipedia.org/wiki/Neoliberalismus

Das ist mir bekannt. Deshalb frage ich ja, in welchem Sinne "Neoliberalismus" bei der Diskussion verwendet wird.

@ Roemer

Moin Moin, Römer, Deine Ansätze sind nachvollziehbar und ich denke der Umsetzung stünde eigentlich nichts im Wege.

Nehmen wir an, Tabakwaren und Alkohol -um die zwei wichtigsten Übeltäter zu nennen - werden mit höheren Steuern belegt. Was würde ich tun, sollte ich z.B. Raucher sein? Ganz einfach: den Tabakeinkauf via Internet im Ausland tätigen. Mein Nachbar kauft sich seine Zigaretten via Schweiz/Portugal in Polen, für € 3,-- die Schachtel. Ein Gesetz, dass die Einfuhr verbietet -sofern die Tabakwaren im Herstellerland versteuert sind - gibt es nicht. Und jetzt?

Wenn ich bösartig wäre würde ich sagen die aVK, den Herzinfarkt und den Lungenkrebs selber zahlen?

@KKA:
Gesetze, die den Malus regeln, gibt es auch noch nicht. Lässt sich aber ändern.
Und dann könnte man ihn bei Lungen-Ca an den Kosten beteiligen.
Alles möglich, man muss es nur wollen. Hier kann ich mir sowohl eine politische, als auch eine gesellschaftliche Mehrheit vorstellen.

Quelle: Deutsches Ärzteblatt
Medizin
Gene erklären (teilweise) Lungenkrebs bei Nichtrauchern
Montag, 12. November 2012

Bethesda – Ein internationales Forscherteam hat neue Genvarianten entdeckt, die bei Frauen asiatischer Herkunft, die niemals geraucht haben, das Risiko auf ein Bronchialkarzinom erhöhen. Die Publikation in Nature Genetics (2012; doi: 10.1038/ng.2456) weist auf Unterschiede zum Tabakrauch-induzierten Lungenkrebs hin.
Rauchen ist die wichtigste Ursache für das Bronchialkarzinom, doch bis zu einem Viertel aller Lungenkrebspatienten hat niemals geraucht. Für sich genommen ist das Bronchialkarzinom bei Nichtrauchern die siebthäufigste tödliche Krebserkrankung. Besonders häufig ist der Krebs bei Asiatinnen, die deshalb Gegenstand einer großen genomweiten Assoziationsstudie (GWAS) waren. Qing Lan vom US-National Institute of Health in Bethesda im US-Staat Maryland und Mitarbeiter verglichen darin die Gendaten von 6.600 Nichtraucherinnen, die an Lungenkrebs erkrankt waren, mit 7.500 gesunden Kontrollen.
zum Thema
• Abstract der Studie
• Pressemitteilung des US-National Cancer Institute
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Das Consortium entdeckte Einzelnukleotid-Polymorphismen (SNP) an drei Stellen: zwei auf dem Chromosom 6 und eine auf dem Chromosom 10. Interessanterweise bestand keine Assoziation mit einem SNP auf dem Chromosom 15, das in früheren Untersuchungen mit Lungenkrebs bei Rauchern in Verbindung gebracht wurde. Tabakrauch ist dort zwar der hauptsächliche Auslöser. Genvarianten könnten aber erklären, warum einige Raucher erkranken, andere hingegen nicht.
Die Ergebnisse bestätigen erneut, dass sich die Pathogenese des Bronchialkarzinoms bei Rauchern und Nichtrauchern unterscheidet. In früheren Studien war herausgekommen, dass zielgerichtete Medikamente wie die Tyrosinkinaseinhibitoren Gefitinib und Erlotinib bei Nichtrauchern eine bessere Wirkung erzielen. © rme/aerzteblatt.de

Baut diese Information mal in eure Diskussion ein. Ich schlage vor:
*Ironie on:Jeder muss sich diesem Gentest unterziehen und wenn sich herausstellt, dass er/sie Träger dieser Genvarienta ist, dann darf er/sie als Versicherter rausfliegen.*Ironie off
LG
RA

@reallyangry
Lies doch bitte weiter oben, dass unverschuldet Erkrankte nicht bestraft werden sollen!
Und dann stell' Dir bitte die Frau vor, die mit 32 einen Herzinfarkt hatte und trotzdem jeden Tag eine halbe Schachtel wegqualmt. Du erkennst den Unterschied.
Und außerdem bringt es nichts, jetzt einzelne Punkte herauszupicken und diese zerpflücken zu wollen. Dann drehen wir uns im Kreis, bis jemand etwas Perfektes entdeckt...