Krankenkassenforum

Merci GernekrankenVersichert, das spart mir den langen Text

@Rossi

Das war keine Erfindung des Gesetzgebers sondern die Folge des unausgegorenen Gesetzes.

Und durch die Korrektur dieses Gesetzes erfolgt jetzt die Ungleichbehandlung der Versicherten. Du möchtest denjenigen belohnen der sich nicht gesetzeskonform verhalten hat. Und derjenige der die Gesetze beachtet soll anders beurteilt werden. Das haut nicht hin.

Der schwarze Peter wird seit Jahren auf dem Rücken der Betroffenen zwischen dem Gesetzgeber und den Kassen hin- und hergeschoben. Passiert ist - abgesehen von einigen Gerichtsurteilen, die in der Regel zu Gunsten der Nichtversicherten ausfielen (Stichwort zu strenge Auslegung des § 186(11) SGB V)- wenig. Nun sorgt der Gesetzgeber einmal für Klarheit und provoziert sofort Aufschreie.

Bei den Entscheidungen des BVerG in den letzten Jahren könnte zwar der Eindruck enstehen, dass sehr viele Gesetze verfassungswidrig waren (Vorratsdatenspeicherung, Pendlerpauschale, Erbschaftsteuer...). Gemessen an der großen Zahl von Gesetzen ist es aber nur ein verschwindend kleiner Anteil, der in Karlsruhe überhaupt geprüft wird.

Ein Verstoß gegen den Gleichheitsgrundsätz - so dieser überhaupt vorliegt -wäre nur dann verfassungswidrig, wenn die Ungleichbehandlung willkürlich wäre. Für den Schuldenerlass hat der Gesetzgeber aber einen wichtigen Grund: Nichtversicherte sollen offiziell wieder versichert werden. Zunächst 4-5 stellige Beträge nachzahlen zu müssen ist ein entscheidender Hinderungsgrund, wieder in die Krankenversicherung einzutreten.

Nun ja, wenn sich der Versicherte in der Vergangenheit vermeintlich nicht gesetzeskonform verhalten hat, dann hätte sich der Gesetzgeber sich hier etwas ausdenken müssen. Bspw. eine Ordnungswidrigkeit etc.

GKV hat doch die Auszüge des BMG und BVA eingestellt. Es war somit völlig legal und nicht rechtswidrig.

Der Gesetzgeber war gefragt; dies hat er nun gemacht. Jenes ist nach meiner bescheidenen Auffassung alles.

Man kann nicht etwas als gesetzeswidrig bezeichnen, wenn es dazu keine rechtliche Grundlage oder Sanktion gibt oder gegeben hat.

Rossi hat geschrieben:Nun ja, wenn sich der Versicherte in der Vergangenheit vermeintlich nicht gesetzeskonform verhalten hat, dann hätte sich der Gesetzgeber sich hier etwas ausdenken müssen. Bspw. eine Ordnungswidrigkeit etc.

GKV hat doch die Auszüge des BMG und BVA eingestellt. Es war somit völlig legal und nicht rechtswidrig.

??? Nochmals das Zitat:

Nach § 206 SGB V sind Versicherte, oder wer als Versicherter in Betracht kommt, mitwirkungs- bzw. auskunftspflichtig hinsichtlich aller Tatsachen, die für die Feststellung oder Änderungen der Versicherungs- oder Beitragspflicht erheblich sind. Diese Vorschrift korrespondiert mit § 307 Abs. 2 BGB, wonach ein Verstoß gegen die Mitwirkungspflicht eine Ordnungswidrigkeit darstellt- Die Normierung dieser Pflichten und die Androhung eines Bußgeldes bei Nichtbeachtung bringt die gesetzgeberische Wertung zum Ausdruck, dass die Kasse allein kaum in der Lage ist, die für die Versicherungspflicht relevanten Daten zu erlangen. Daher dienen sie letztlich der ordnungsgemäßen Durchführung der gesetzlichen Krankenversicherung.

Kann die Krankenkasse mangels Mitwirkung des Versicherten den entscheidungserheblichen Sachverhalt nicht klären, gelten die allgemeinen Beweislastregeln. Danach kann die Versicherungspflicht nicht angenommen oder möglicherweise gar unterstellt werden.

Den Kassen bleibt in diesem Fall nur, den (potentiellen) Versicherten eindringlich und nachweisbar über seine Mitwirkungspflichten und die Folgen fehlender Mitwirkung aufzuklären. Zu diesen Folgen, über die aufzuklären wäre, gehört auch, dass der Versicherte die Beiträge für die Zeit ab Eintritt der Versicherungspflicht nachzuzahlen hat, wenn im Nachhinein Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 8GB V festgestellt wird.

Lass es sein. Es kann nicht sein was Rossi nicht will

Ich weiss gar nicht was die Sofa´s wollen?!

Ich persönlich bin im Sinne der Betroffenen mehr als froh, dass dies Theater endlich durch das sog. Beitragsschuldengesetz klargestellt wurde. Der Gesetzgeber hat erkannt, dass die bisherigen gesetzlichen Bestimmungen eben nicht ausgreicht haben, um das eigentliche Ziel eines modernen Sozialstaates zu verfolgen. Er hat also nachgebessert.

Es gibt hier in diesem Forum offensichtlich noch Sofa´s, die den Betroffenen diese Anmestie irgendwie nicht gönnen. Denn anders kann ich die Ausführungen ehrlich gesagt nicht verstehen.

Sorry GKV, auch wenn Du hier sehr eindrucksvoll die Aussagen des BVA bzw. des BMG einstellst und nur Deine Sichtweise in "fett" heraushebst, so sollte man meines Erachtens auch meine Sichtweise berücksichtigen.

Die Sichtweise von GKV

Zitat:
Diese Vorschrift korrespondiert mit § 307 Abs. 2 BGB, wonach ein Verstoß gegen die Mitwirkungspflicht eine Ordnungswidrigkeit darstellt


Na wunderbar, jetzt aber die nachfolgenden Sätze:

Zitat:
Die Normierung dieser Pflichten und die Androhung eines Bußgeldes bei Nichtbeachtung bringt die gesetzgeberische Wertung zum Ausdruck, dass die Kasse allein kaum in der Lage ist, die für die Versicherungspflicht relevanten Daten zu erlangen. Daher dienen sie letztlich der ordnungsgemäßen Durchführung der gesetzlichen Krankenversicherung.

Kann die Krankenkasse mangels Mitwirkung des Versicherten den entscheidungserheblichen Sachverhalt nicht klären, gelten die allgemeinen Beweislastregeln. Danach kann die Versicherungspflicht nicht angenommen oder möglicherweise gar unterstellt werden.

Den Kassen bleibt in diesem Fall nur, den (potentiellen) Versicherten eindringlich und nachweisbar über seine Mitwirkungspflichten und die Folgen fehlender Mitwirkung aufzuklären. Zu diesen Folgen, über die aufzuklären wäre, gehört auch, dass der Versicherte die Beiträge für die Zeit ab Eintritt der Versicherungspflicht nachzuzahlen hat, wenn im Nachhinein Versicherungspflicht nach § 5 Abs. 1 Nr. 13 8GB V festgestellt wird


Genau diese vermeintliche Lücke oder Schlupfloch hat der Gesetzgeber mit den Bestimmungen des § 188 Abs. 4 SGB V zum 01.08.2013 geschlossen.

Also, was soll das Theater?!

Auf der anderen Seite vielen Dank für diese Sichtweise. Denn meine Vorbereitungen für das nächste Seminar laufen schon. Ich oblasse es dann den Teilnehmern/innen meiner Sichtweise oder der Sichtweise von den Sofa´s hier aus dem Forum zu folgen. Ich bin dann mal gespannt.

Last und least; was wollen die Sofa´s aus der Praxis? Exorbitante Beitragsnachforderungen ein Leben lang verfolgen, die man eh nicht eintreiben kann?! Jedes mal den Bit-Bull (Hauptzollamt) auf die Kunden jagen?!

Ich persönlich habe andere wichtige Dinge zu tun und konzentriere mich auf realistische Dinge und nicht auf irgendwelche Wunschvorstellungen, die in er Praxis nicht durchsetzbar sind.

Von daher; ein großes Lob an den Gesetzgeber für die neuen Bestimmungen des § 256a SGB V, die wirklich einen Anreiz für die bisher unversicherten Kunden darstellen.

Broemmel und Co sehen es anders. Damit habe ich überhaupt kein Problem. Der Gesetzgeber scheint allerdings auf meiner Seite zu sein. Vielleicht ist die Broemmel und Co-Gang bereit, die 30.000,00 € aus dem privaten Vermögen für einen Gang bis zum BVerfG zu investieren, um hier eine vermeitliche Gerechtigkeit zu schaffen.

Ehrlich gesagt, kann ich die Auffassung von der Brommel und Co-Gang im Ansatz nicht verstehen. Die hochbezahlten Jurirsten aus dem Ministerium (mit Jura-Studium an der Falkultät) haben von tuten und blasen keine Ahnung; die Sofa´s am der Front sind die Granaten!?

Mehr möchte ich an dieser Stelle - auch im Sinne der Betroffenen - ehrlich gesagt nicht posten.

Ihr habt (Broemmel und Co) einen Orden verdient oder auch nicht.

Vermutlich werden euch die bevorstehenden Regelungen der Spitzbuben (§ 256a Abs. 4 SGB V) noch so richtig weht tun oder?!

Ach Rossi, ist das so schwer für Dich zu verdauen das andere Meinungen existieren?
Scheint so.

Lassen wir doch einfach die Zukunft geschehen, oder willst Du die hier vor wegnehmen oder im voraus entscheiden?

Nur mal so in den Raum gefragt:
Kann es sein, dass Rossi Euch komplett falsch versteht?
Ich deute broemmels und GKVs Beiträge nämlich so, dass sie mitnichten den "neu" Betroffenen nichts gönnen, sondern sich stellvertretend für diejenigen ärgern, die sich gesetzeskonform verhielten und schon nachgezahlt haben.

Was anderes habe ich nicht herausgelesen. Umso weniger verstehe ich Rossis Klageschriften und Wehgesänge...

Liege ich falsch?

Du liebst richtig. Nichts anderes meinen wir.

Wobei ich mich frage, wie man diese Äußerungen missverstehen kann:

GerneKrankenVersichert hat geschrieben: Es geht nicht darum, dass ich den Armen nichts gönne. Ganz im Gegenteil, ich bin der Auffassung, dass man es - wenn jetzt auf Prüfungen verzichtet wird - auch denjenigen gönnen müsste, die sich damals gemeldet und brav gezahlt haben. Begründen würde ich es mit dem allgemeinen Gleichheitsgrundsatz.

GerneKrankenVersichert hat geschrieben: Es hat hier doch niemand geschrieben, dass er diese Lösung in der Praxis nicht umsetzen wird.

Nachzulesen auf Seite 2 dieses Threads.

Rossi hat geschrieben: Ehrlich gesagt, kann ich die Auffassung von der Brommel und Co-Gang im Ansatz nicht verstehen.

Das wird hier mehr als deutlich.

Rossi hat geschrieben: Die hochbezahlten Jurirsten aus dem Ministerium (mit Jura-Studium an der Falkultät) haben von tuten und blasen keine Ahnung; die Sofa´s am der Front sind die Granaten!?

Bei der später einkassierten Nichtanerkennung der freiwilligen Zeiten bei den Vorversicherungszeiten zur KVdR war es genauso - die hochbezahlten Juristen aus dem Ministerium hatten ein Gesetz gebastelt, das von mir als Sofa an der Front von Anfang sehr kritisch gesehen wurde - wer hatte jetzt im Nachhinein von Tuten und Blasen keine Ahnung?

Hallo,
ja, der Rossi wirft den Kassenvertretern des öfteren mal vor im Sinn der Gesetzgebung und der Kassen insgesamt zu argumentieren - da übersieht er dann schon einmal, wenn es anders rum geht. Hier, z.B. geht es nur primär um diejenigen welche sich erst jetzt bei der Kasse melden sondern um die, die das bereits schon getan haben und im Vergleich die "Angeschmierten" sind. Das Problem sieht er nicht, bzw. will er nicht sehen.
Noch einmal, es wird jedem gegönnt, dass er keine Beiträge nach zahlen muss !!!!!!
Es ist aber nicht nachvollziehbar, dass Versicherte, die sich seinerzeit gemeldet haben und ihre Nachzahlung getätigt haben, bzw. abgestottert haben, dass diese nun die Benachteiligten sind - was ist daran so schwer zu verstehen ?
Soll ich vielleicht mal ein Beispiel einstellen ?
Gruss
Czauderna

Ich denke, dass man es kaum noch deutlicher schreiben kann.
Also nix mit Pitbulls, Mißgunst oder HZA, sondern schlicht und einfach falsch verstanden.

Na, Rossi, willst Du Deine Äußerungen jetzt nochmal überdenken?

Na ja, falsch verstanden oder!?

Ich betrachte Eure Argumente einfach nur taktisch und kann dies derzeit einfach nicht verstehen.

Oaky, dann mal die Gretchenfrage. Wer bzw. welcher Personenkreis sollte bzw. könnte zum BVerfG marschieren? So etwas ist nicht so einfach.

Soll ein Versicherter, der von der Anmestie betroffen ist, zum BVerfG dackeln? Soll er in der Verfassungsklage zum Ausdruck bringen, dass er sich ungerecht behandelt fühlt? Ich denke, dass wir uns hier einig sind, dass dieser Personenkreis nicht zum BVerfG losdackelt.

Okay, dann kommt noch der andere Personenkreis. Nämlich diejenigen Versicherten, die treu und brav der Anzeige zur Versicherungspflicht nachgekommen sind und den letzten Cent zusammengekratzt haben. Diesen Personenkreis sprechen die Sofas hier doch ganz offenischtlich an und reiten auf den Gleichheitsgrundsatz herum.

Dann erneut die Gretchenfrage? Was erwartet so ein Kläger? Dass vielleicht für die Zeiträume, in denen er keine Leistungen von der Kasse in Anspruch genommen hat, gar nichts im Rahmen der Gleichbehandlung zu zahlen hat? Oder vielleicht, weil er nur geringe Leistungen in Anspruch genommen hat, nur den Anwartschaftsbeitrag? Will der Kläger mit dieser Verfassungklage das gesamte Beitragsrecht bzw. deren Einstufung und das Solidarprzinzip von den Rotröcken kippen lassen, nur weil es vorübergehend eine sog. Amnestie geben soll?! Was schreibt er in die Verfassungsklage, bzw. was will er erreichen!?

Sorry, es tut mir Leid. Ich glaube, dass sich hierfür in Deutschland noch nicht einmal ein Anwalt finden lassen wird, der sich für diese Klamotte 10 Minuten Zeit nimmt. Die Strategie der Verfassungsklage dürfte von Anfang an völlig aussichtlos sein. Na klar, wenn man Kohle in der Ecke liegen hat, dann kann man sie zum Fenster rausschmeissen.

Diese Klamotte ist nicht vergleichbar mit der sog. KVdR-Beschneidung in den Jahren 1994 - 15.03.2002. Hier bestand ein ersichtliches Interesse und auch ein Ziel von den Betroffenen. Es war realischtisch aus der Sicht der Betroffenen. Genau dies (realischtisch) kann ich derzeit taktisch gesehen im Ansatz leider nicht erkennen.


Von daher @roemer70 hast Du mich derzeit ehrlich gesagt noch nicht überzeugt, meine Meinung zu überdenken. Ich betrachte es derzeit aus der Praxis heraus, mehr nicht.

Wer sollte hier mit welchem Ziel zum BVerfG losdackeln?! Denn einfach nur nörgeln ohne Ziele (realistsich) bringen nicht viel.

Rossi hat geschrieben:Na ja, falsch verstanden oder!?
[...]
Von daher @roemer70 hast Du mich derzeit ehrlich gesagt noch nicht überzeugt, meine Meinung zu überdenken.

Es ging mir auch nicht darum, dass Du Deine Meinung überdenkst, sondern überlegst, ob Deine Äußerungen broemmel und GKV gegenüber angemessen und richtig waren. Den ersten zitierten Satz werte ich als "nein". Mehr wollte ich nicht.

Und wenn Du die Beiträge von den beiden noch einmal liest, werden auch Deine neuerlichen Fragen obsolet. Ob das Aussicht auf Erfolg hat oder nicht, wird wieder einmal nicht hier entschieden. Aber gerecht ist es keinesfalls.

Hallo,

"Dann erneut die Gretchenfrage? Was erwartet so ein Kläger? Dass vielleicht für die Zeiträume, in denen er keine Leistungen von der Kasse in Anspruch genommen hat, gar nichts im Rahmen der Gleichbehandlung zu zahlen hat?"

Ja, genau das ist die Frage, und die wird dann zu Recht gestellt werden - und es ist nicht die Frage, wer sich dann genötigt fühlen wird den Rechtsweg zu beschreiten, sondern es ist die Feststellung alleine.
Und mein Rechtsempfinden sagt genau das, die Beiträge sollten zurückgezahlt werden bei festgestellter Leistungsfreiheit.
Wenn ich das als Krankenkassenmitarbeiter so sehe, dann finde ich dies, in aller Bescheidenheit, bemerkenswert. Genau sio bemerkenswert ist allerdings auch, dass Rossi, ansonsten ein "Erbsenzähler", was Recht und Gesetz angeht, in diesem Fall argumentiert, dass es sich keiner der Betroffenen erlauben könne (finanziell) und sich kein Anwalt damit beschäftigen würde und hier eine "Gerechtigkeit" herbeiführen.
Also Rossi, unabhängig von der wahrscheinlichen Praxis - wurde hier per Gesetz ein Ungleichbehandlung herbeigeführt - es zählt nur die Meinung.
Gruss
Czauderna