Krankenkassenforum

Die 1. Kammer des Ersten Senats des Bundesverfassungsgerichtes (BVG) hat am 27.06.2018 einstimmig beschlossen, dass es gegen das Gleichheitsgebot verstößt, wenn für die Berechnung der Beiträge von Rentnern zur gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung solche Zahlungen berücksichtigt werden, die auf einem nach Ende des Arbeitsverhältnisses geänderten oder ab diesem Zeitpunkt neu abgeschlossenen Lebensversicherungsvertrag zwischen einer Pensionskasse in der Rechtsform eines Versicherungsvereins auf Gegenseitigkeit und dem früheren Arbeitnehmer beruhen, während Erträge aus privaten Lebensversicherungen von pflichtversicherten Rentnern nicht zur Berechnung herangezogen werden ( siehe Pressemitteilung des BVG Nr. 72/2018 vom 27.06.2018).
Da ich davon betroffen bin, hat meine Pensionskasse mir im Oktober 2019 die geleisteten Beiträge in der Kranken- und Pflegeversicherung für die privat fortgeführte und privat finanzierte Betriebsrente, die damit entsprechend des o. g. BVG-Beschlusses aus dem Betriebsrentenrecht herausfällt, für die Zeit bis zum 01.01.2014 rückwirkend zurückerstattet. Gleichzeitig gab sie im entsprechenden Bescheid den Hinweis, zu Beiträgen vor dem 01.01.2014 sich mit den zuständigen Krankenversicherungen in Verbindung zu setzen. Da ich dies sofort unternahm, erhielt ich zunächst von meiner derzeitigen Krankenversicherung keine Antwort und von der vorherigen Krankenkasse ein Ablehnung, mit der falschen Begründung der Verjährung gemäß § 25 des Sozialgesetzbuches (SGB) IV, denn dieser Paragraf betrifft Beitragsrückstände der Versicherungsnehmer. Aber auch der § 27 des SGB IV (Verzinsung und Verjährung des Erstattungsanspruches) trifft auf den BVG-Beschluss m. E. nicht zu, da das BVG bei einem Verstoß gegen das Gleichheitsgebot des Grundgesetzes entsprechende Urteile von Sozialgerichten aufgehoben und zurückverwiesen hat. Eine Verjährung ist da nicht vorgegeben.
Ich habe inzwischen bei meinen zuständigen Krankenkassen Widerspruch gegen die gezahlten Beitragsteile erhoben und Rückerstattung gefordert. eine Verjährung erscheint mir auch nicht in Betracht zu kommen, da aufgrund einer falschen Rechtsauslegung von den zuständigen Behörden der damit verbundene Verwaltungsakt zurückzunehmen und ungerechtfertigt einbehaltene Beiträge zu erstatten sind. So sieht es § 44 - Rücknahme eines rechtswidrigen nicht begünstigenden Verwaltungsaktes - Abs. 1 Satz 1 des SGB X vor.
In diesem Forum würde mich interessieren, wer mit dieser Frage der Beitragserstattung in der Krankenversicherung der Rentner (KVdR) betroffen ist und welche Erfahrungen hierbei bislang gesammelt wurden. Leider ist in der Öffentlichkeit darüber so gut wie nichts zu hören.

Hallo und willkommen im Forum,
ich meine erst mal, dass du mit deinem Beitrag bzw. deiner Frage in die falsche Rubrik gekommen bist, hier geht es um die PKV, deine Frage bezieht sich aber auf die GKV, das nur nebenbei.
Also, wenn ich es richtig verstanden habe, dann erfolgte die Rückerstattung der bisher abgeführten Beiträge ab 2014 durch die Pensionskasse.
Es geht jetzt um die Beiträge vor dem Jahr 2014 und die Frage ob eine Verjährung eingetreten ist oder nicht - ist das richtig so ?.
Ich meine, da sollte sich ein aktiver Experte dazu äussern.
Ich persönlich meine, ohne allerdings dafür eine Rechtsgrundlage benennen zu können - wenn es umgekehrt gewesen wäre, also Beitragsnachzahlung durch den Rentenempfänger, dann wäre die Verjährung (4 Jahre nach Entstehung) eingetreten.
Also, warten wir auf ie Meinung der aktiven Experten.
Gruss
Czauderna

Hallo Herr Czauderna,
tut mir leid, dass ich mich in der falschen Rubrik befinde. Da keine Experten bis jetzt sich gemeldet haben, frage ich mich, ob ich den Beitrag in die richtige Rubrik stellen sollte und wie das evtl. geht.
Im Übrigen liegt mir heute eine Ablehnung meines Widerspruches zur Beitragsfestlegung bei der IKK Classik vor, die sich nur auf den § 27 SGB IV und auf "Korrektur der Meldungen der Zahlstelle" beruft. Auf den Verstoß des Gleichheitsgebotes laut Grundgesetz und der damit zu Unrecht festgelegten und einbehaltenen Beiträge geht die Krankenkasse nicht ein.
Gruß
Reinhard Franz

Hallo,
hier mal en Link zum § 27 SGB IV - https://www.gesetze-im-internet.de/sgb_4/__27.html.
Danach ist die Verjährung eingetreten und ich meine, da hilft dir wirklich nur der Rechtsweg.
Gruss
Czauderna
PS: Wie du siehst, habe ich das Thema in die richtige Rubrik geschoben.

Hallo,
so gesehen, ist das logisch. Ich bin jedoch der Auffassung, dass der § 27 SGB IV hinsichtlich des BVG-Beschlusses nicht zutreffend ist. Mit dem BVG-Beschluss wurde wegen des Verstoßes des Gleichheitsgebotes des Grundgesetzes die Unrechtmäßigkeit der Berechnung und Einbehaltung von Kranken- und Pflegeversicherungsbeiträgen festgestellt, "wenn für die Berechnung der Beiträge von Rentnern zur gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung solche Zahlungen berücksichtigt werden, die auf einem nach Ende des Arbeitsverhältnisses geänderten oder ab diesem Zeitpunkt neu abgeschlosenen Lebensversicherungsvertrages zwischen einer Pensionskasse in der Rechtsform eines Versicherungsvereins auf Gegenseitigkeit und dem früheren Arbeitnehmer beruhen, während Erträge aus privaten Lebensversicherungen von pflichtversicherten Rentnern nicht zur Berechnung herangezogen werden.“ (vgl. Bundesverfassungsgericht Pressemitteilung Nr. 72/2018 vom 04.09.2018). Weiter: Wenn der Versicherte nach dem Ausscheiden aus dem Arbeitsverhältnis mit der Pensionskasse ohne Beteiligung des Arbeitgebers einen Versicherungsvertrag selbst finanziert, verlässt er den institutionellen Rahmen des Betriebsrentenrechts. Daraus folgt, dass bei privat abgeschlossenen Verträgen mit der Pensionskasse wie bei privat abgeschlossenen Lebensversicherungsverträgen keine Beitragspflicht in der gesetzlichen Kranken- und Pflegeversicherung entsteht.
Mit dem BVG-Beschluss wurde also die Rechtswirksamkeit eines Verwaltungsaktes, hier der Berechnung und Einbehaltung von definierten Beiträgen in der Krankenversicherung der Rentner, aufgehoben.
Unter diesem Gesichtspunkt ist der § 27 SGB IV nicht anwendbar. Es geht vielmehr darum, "dass bei Erlass eines Verwaltungsaktes das Recht unrichtig angewandt oder von einem Sachverhalt ausgegangen worden ist, der sich als unrichtig erweist, und soweit deshalb ... Beiträge zu Unrecht erhoben worden sind, ist der Verwaltungsakt, auch nach dem er unanfechtbar geworden ist, mit Wirkung für die Vergangenheit zurückzunehmen." So ist es im § 44 Abs. 1 SGB X grundsätzlich geregelt. Der BVG-Beschluss sagt also, dass es sich um unrichtig angewandtes Recht und mit dem Verwaltungsakt um zu Unrecht erhobene Beiträge handelt. Ein BVG-Beschluss dürfte wohl als vollkommen unanfechtbar gelten. Und der Verwaltungsakt ist mit Wirkung für die Vergangenheit zurückzunehmen; von zeitlicher Befristung oder Verjährung ist keine Rede. Auch die folgenden Abs. 2-4 schränken das nicht ein.
Es handelt sich hier also nicht um rechnerisch oder zeitlich falsche Beiträge, sondern um die uneingeschränkte Rücknahme eines Verstoßes gegen das Grundgesetz Art. 3 Abs.1.
So sehe ich das und werde meine Widersprüche bei den betreffenden Krankenkassen so zu Ende führen. Sollte ich keinen Erfolg haben, werde ich Klage beim zuständigen Sozialgericht prüfen.
Antworten darauf erwarte ich gerne.
Gruß
Reinhard Franz

Hallo,
na dann viel Erfolg - ich bin gespannt wie die Kasse reagieren wird, ob sie deiner Meinung folgt oder es auf die Klage ankommen lassen wird. So wie ich die Sache sehe ist eher mit dem Letzteren zu rechnen, aber das ist nur meine Meinung - versuchen solltest du es auf jeden Fall.
Gruss
Czauderna

Ich kann dich natürlich verstehen, aber?!

Du willst jetzt einen sog. Überprüfungsantrag gem. § 44 SGB X stellen und möchtest Beiträge bis anno püppi zurückhaben.

Ein Überprüfungsantrag gem. § 44 SGB X setzt voraus, dass es einen Verwaltungsakt von der Kasse gibt, mit dem Beiträge zu Unrecht gefordert worden sind.

Dann mal die Gretchenfrage: hast Du in deinen Akten überhaupt einen Bescheid (Verwaltungsakt) von der Kasse, mit dem die Beiträge von der Kasse gefordert worden sind? Ich glaube eher nicht, weil die Beiträge im sog. Zahlstellenverfahren ohne Verwaltungsakt einbehalten worden sind.

Das sieht nicht gut aus, auch wenn es nicht schmeckt.

Im übrigen gibt es noch den § 44 Abs. 4 SGB X, der auch eine Verjährung regelt (d.h., lfd. Jahr zzgl. 4 Jahre). Völlig klar, der Wortlaut des § 44 Abs. SGB X spricht in erster Linie Nachzahlungen an. Hier geht es nicht um eine Nachzahlung, sondern ggf. um zu Unrecht kassierte Beiträge. Nach meiner Kenntnis ist es in der Rechtsprechung des BSG auch anerkannt, dass diese 4-jährige Frist auch für belastende Verwaltungsakte gilt!

Hallo Rossi,
vielen Dank für die Hinweise, die mich natürlich veranlassen, die Angelegenheit tiefgründiger zu bedenken.Das trifft ganz besonders für den Abs. 4 des § 44 SGB X zu.
Interessant ist auch, wie die Sozialgerichte entscheiden, an die die Verfahren der Beschwerdeführer beim BVG zurück verwiesen und deren Urteile das BVG aufgehoben hat. Mal sehen, ob ich die im Internet finde, soweit sie inzwischen abgeschlossen sind.
Ein weiterer Punkt ist die Rolle des Versicherungsvereins auf Gegenseitigkeit; hat die einen "Verwaltungsakt" durch Bescheid vollzogen? In diesem Falle ist das die BVV Pensionskasse Berlin, an die ich mich vielleicht wenden sollte.
Bevor es zu einer Klage kommt, müssen erst die Widersprüche bei den beiden betreffenden Krankenkassen endgültig entschieden sein und eine Beratung beim Fachanwalt für Sozialrecht eingeholt werden.
Gruß
Reinhard Franz

PS: Ist vielleicht jemand im Forum, der auch mit einer privat finanzierten Betriebsrente nach dem Ausscheiden aus dem Arbeitsverhältnis betroffen ist?

Nun ja,

Zitat:
Interessant ist auch, wie die Sozialgerichte entscheiden, an die die Verfahren der Beschwerdeführer beim BVG zurück verwiesen und deren Urteile das BVG aufgehoben hat


Ganz ehrlich?! Aus meiner Sicht hast Du leider keine Erfahrungen im Umgang mit Verfahren bei Sozial- oder Landessozialgerichten bzw. dessen vorsitzenden Richtern. Den vorsitzenden Richtern interessiert so etwas nicht (BVerfG hat etwas aufgehoben oder sonst noch etwas). Als erstes prüft ein Richter die Formalien, d.h., die Verfahrensvorschriften.

Du willst auf den § 44 SGB X hinaus. Noch einmal: diese Rechtsgrundlage setzt voraus, dass es einen "Verwaltungsakt von der Kasse" gibt. Genau diesen gibt es vermeintlich offensichtlich nicht. Wenn es keinen Verwaltungsakt gibt, dann kann dieser auf nicht über § 44 SGB X überprüft werden und ggf. zu unrecht gezahlte Beiträge ausgekehrt werden.

So einfach ist das leider aus meiner Sicht.

Ich habe so einen ähnlichen Fall schon mal durchgezogen und kann daher nur aus der Erfahrung meiner Praxis berichten. Es ging um von zu Unrecht kassierte Beiträge von über 35 Jahre (knapp 80.000,00 €). Ich war mir sehr siegessicher, habe aber eine jämmerliche Bauchlandung erfahren müssen. Der Richter hatte überhaupt keinen Bock sich mit der eigentlichen Materie zu beschäftigen, er ist nur auf die Verfahrensvorschriften herumgeritten und hat es dann letztendlich deswegen abgelehnt.


Sicherlich kannst Du jetzt Fachanwälte für Sozialrecht einbinden. Aber ganz ehrlich: glaubst Du ernsthaft, dass Du dort einen wirklich einen tollen Anwalt finden wirst? Ich biete in diesen Bereich (Umgang mit den gesetzlichen Krankenversicherungen) schon seit über 12 Jahren Spezialseminare an. An meinen Seminare nehmen mittlerweile vermeintliche Fachanwälte für Sozialrecht teil, die leider von tuten und blasen keine Ahnung haben.

Dies nur zur Ausgangslage!

Kennst Du don Quijote? Das war so ein Bekoppter, der auf einem Esel (Esmeradel) mit einer Lanze versucht hat eine Windmühle zu bekämpfen.

Nicht gerade aufbauend, deine Erfahrungen, aber ich kann sie nachvollziehen. _Dennoch Don Quijote will ich nicht sein, eher Michael Kohlhaas_ Richter, die keinen Bock haben, Fachanwälte, die keine Ahnung haben, kann ich nicht leiden, aber in deinen Spezialseminaren kannst du sie wohl auch nicht qualifizieren. Dann bleibe du Pessimist, ich bleibe ergebnisoffen an der Sache dran. Und wie es immer ausgeht, hier berichte ich, damit Interessierte wissen, was man von deutscher Justiz halten kann. Naja, du weißt es ja schon ...

Okay, dann formuliere doch einmal den Beginn der Klageschrift.

Es wird beantragt die Beklagte (Krankenkasse) zu verpflichten:

- nicht existente Verwaltungsakte über zu unrecht erhobene Beiträge gem. § 44 SGB X zu überprüfen
- festzustellen, dass Beiträge aufgrund nicht existenter Verwaltungsakte zu Unrecht erhoben worden sind
- zu Unrecht erhobene Beiträge aufgrund von nicht existenten Verwaltungsakten außerhalb der Fristen nach § 44 Abs. $GB X auszukehren


Holla!

Ich wünsche Dir viel Erfolg bei dieser Aktion.

Hallo, das ist keine Antwort auf meine Frage im Forum. Ich bin kein Anwalt und ich formuliere keine Klage. Deine Meinung habe ich, vielleicht lesen auch noch andere Gäste mit, zur Kenntnis genommen. Mehr kannst Du offensichtlich nicht beitragen. Also erwarte ich auch keine Beiträge bzw. Antworten mehr von dir. Danke und Tschüss.

Hallo Rossi,
erst mal - gutes, und vor allen Dingen gesundes neues Jahr auch für Dich.
Na, das hätte ich mal dir so schreiben sollen - da wäre aber was los gewesen, oder ?
Wie nennt man das im Volksmund - "abgebügelt"
Gruss
Guenter

Oder beratungsresistent

Nun ja, einen habe ich noch!

Ich kann dich mehr als verstehen, Reinhard Franz. Es sind Beiträge eingehalten worden und anschließend stellte das BVerfG fest, dass dies nicht richtig war. Da fühlt man sich irgendwie verarscht, völlig klar.

Dies Verarschen bzw. dessen Wiedergutmachung (Beitragserstattung) endet spätestens bei den formellen Verfahrensvorschriften und der Verjährung!

Wie schon gesagt, ich habe so ein Verfahren schon mal durchgezogen (außerhalb der Verjährungsfrist). Es wurde ein Fachanwalt für Sozialrecht in dem Verfahren eingebunden, dem ich persönlich allerdings die Schriftsätze überwiegend vorgeschrieben habe. Ich habe 2 DIN-A 4 Ordner mit Schriftverkehr und unterschiedlichen LSG und BSG-Urteilen (ausgewertet) vorliegen. Ich denke mal, dass ich hiefür im Laufe der 5 Jahe min. 60 - 80 Stunden Zeit aufgewendet habe.

Es gab 3 mündliche Verhandlungen beim Sozialgericht, jedes mal ein neuer Richter und jedesmal kam der Richter auf neue Ideen. Jedesmal habe ich versucht zu kontern. Leider ohne Erfolg Das Ding´n ist jämmeriich den Bach hinuntergegangen!

Letztendlich ist es nicht meine Meinung, sondern das Ergebnis des intensiven Studiums der rechtlichen Bestimmungen unter Berücksichtigung der hierzu höchstrichterlichen Rechtsprechung des Bundessozialgerichtes (BSG).

Ob Du so einen Fachanwalt für Sozialrecht finden wirst, der auch so viel Zeit für diesen Fall investiert, bleibt natürlich abzuwarten.

Für mich ist es mehr als eindeutig: § 44 SGB X zieht hier nicht, wenn es keinen Bescheid (Verwaltungsakt) von der Kasse gibt. Dies scheint hier der Fall zu sein.

Du hast nur eine Chance über § 27 SGB IV. Auch wenn der § 27 SGB IV grundsätzlich nur eine 4-jährige Frist zur Erstattung vorsieht, gibt es hier Ausnahmen außerhalb der 4 Jahre, zumindest lt. der Rechtsprechung des BSG. Allerdings erspare ich mir hier an der Stelle die Ausnahmen näher zu erläutern bzw. mit der Rechtsprechung zu untermauern, weil ich auch dort keine Chance sehe.


Vor allen Dinge auch nach deinem letzten Posting, dass Du von mir keine weiteren Postings erwartest!!!

Vielleicht gibt es ja hier im Forum Poster, die das für dich aufzeigen (rechtlich untermauert) oder Staranwälte, die das in 1 - 2 Stunden für dich regeln, denn mehr Zeit bleibt hier betriebswirtschaftlich nicht übrig.

Last und least geht es bei so einem Verfahren auch um die Kosten für einen vermeintlichen Fachanwalt für Sozialrecht. Denn der malocht nicht umsonst; das kostet Geld.