Krankenkassenforum

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Zwischenbilanz:

Es scheint nicht einfach zu sein, von den sog.
Experten hier eine präzise Antwort zu bekommen.

Die Beiträge ehemaliger und aktiver Krankenkassen-
Mitarbeiter sind ebensowenig hilfreich wie die Ant-
wort des AOK-Bundesverbandes:

http://www.krankenkassenforum.de/kranke ... ght=#87520
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Hallo Anton,
sorry, wenn ich dir nicht helfen konnte, aber das kann ja offenbar niemand, weder hier noch in allen anderen Foren, in denen du zugange bist - müssen wir wohl alle damit leben.
Gruss
Guenter

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Macht nichts Guenter.
Wir bleiben dran und wenn wir Glück haben,
gibt es auch mal eine präzisere Antwort als:

... wahrscheinlich gibt es den, wenn
meine Auffassung richtig ist ...

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Anton Butz hat geschrieben:.
Macht nichts Guenter.
Wir bleiben dran und wenn wir Glück haben,
gibt es auch mal eine präzisere Antwort als:

... wahrscheinlich gibt es den, wenn
meine Auffassung richtig ist ...

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jeder, so gut wie er kann oder ggf. will.
Gruss
Guenter

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Klar Guenter,

„jeder so gut wie er kann oder ggf. will“ ist zum Krankengeld nicht neu.
Das wird übrigens auch aus mehreren Antworten zu dieser Anfrage deutlich.

Sehr geehrte …

nach zehn Jahren Krankengeld-Falle wird auch die Rechtswidrigkeit
ihres Wirkungsbereichs deutlich – entweder weil sie gegen „Arbeitslose“
eingesetzt wird oder weil sie „Beschäftigte“ verschont.

Darüber hinaus stellen sich im Krankenkassen-Forum weitere Fragen, die
den AOK-Bundesverband offensichtlich überfordern.

Was meint die … (AOK) … dazu?

Mit freundlichen Grüßen

Schönen Gruß
Anton

Anton Butz hat geschrieben: Echt jetzt Guenter,

du meinst also, dass nach z. B. zwei Monaten Krankengeld und dann immer
mal wieder einem Tag Lücke die Monatsfrist des § 7 Abs. 3 SGB V jeweils von
neuem beginnt (oder der davon noch nicht verbrauchte Teil weiterläuft)?

Ja, solche Kapriolen wären nach der sog. "Recht"sprechung des 1. BSG-
Senats tatsächlich denkbar.

Gibt es irgend einen "Beleg" dafür?

Schönen Gruß
Anton

Weißt du Anton, genau um diese Fragen zu beantworten ist schon von Vorteil, wenn man etwas über die Entstehung und die Besonderheiten des § 7 SGB IV weiß. Wie z. B. die Richter des BSG, die all dies bei ihrer Rechtssprechung berücksichtigen. Im Gegensatz zu irgendwelchen Möchtegern-Foren-Besserwissern, denen der Überblick fehlt, die aber meinen, sie seien die einzigen mit Ahnung. Wie war das nochmal mit dem Geisterfahrer auf der Autobahn?

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Aja GKV,

du kommst nach dieser Vorlage von mir jetzt also
auch damit rüber, dass nach z. B. zwei Monaten Kranken-
geld und dann immer mal wieder einem Tag Lücke die
Monatsfrist des § 7 Abs. 3 SGB V

- jeweils von neuem beginnt

oder

- der davon nicht verbrauchte Teil weiterläuft.

Was nun von Beidem?
Hast du eine Fundstelle?

Schönen Gruß
und ggf. vielen Dank!
Anton
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SuperNova hat geschrieben:

.... allerdings macht ein solches System keinen Sinn, denn diese Krankengeldfalle betrifft grundsätzlich arbeitslose Krankengeldbezieher.

Aber wieso nur arbeitslose KG-Bezieher?

Ist die Entgeltfortzahlung meines Arbeitgebers nach 6 Wochen erschöpft und besteht weiterhin AU zahlt ja die Krankenkasse Krankengeld. Erzeuge ich nun eine Lücke und die Krankenkasse stellt Zahlungen und Mitgliedschaft ein, so besteht ja meine Krankheit weiterhin. Ich bekomme weder Alg1 noch kann ich meine Arbeit beim Arbeitgeber wieder aufnehmen, weil ich ja krank bin. Der Ag wird mir nach 6 Wochen keine weitere Efz für die gleiche Krankheit zahlen. Also bleibt mir nur -genauso, als wenn ich keine Arbeit hätte- Alg2. Irgendwo dazwischen wird mir der Ag vielleicht auch noch kündigen und falls ich bei Alg1 die Übergangsregelung für kranke Arbeitslose nutzen will, wartet ohnehin die Verrentung, sind wir doch mal realistisch.

Den Fall, dass ich "nicht so krank" bin und meine Arbeit fortsetze, lasse ich hier mal ausser Betracht. Wir gehen also von einer ernsten dauerhaften und schwerwiegenden Erkrankung aus.

Ich dachte eigentlich, die Frage sei beantwortet, aber ich drösle dir das gerne nochmal paragraphentechnisch auf. Zunächst mal - die Gehaltsfortzahlung hat damit überhaupt nichts zu tun (bis auf einen einzigen Einzelfall, den ich hier vernachlässige), da diese nichts am Anspruch ändert, sondern nur zu einem Ruhen des Anspruchs auf Krankengeld führt.

Im § 44 SGB V wird bestimmt, wer Anspruch auf Krankengeld hat. Und wie das leider bei Gesetzen oft ist, gibt es keine klare Aufzählung, wer Anspruch hat, sondern eine Einschränkung, wer keinen Anspruch hat. Vereinfacht ausgedrückt haben versicherungspflichtig Beschäftigte und Arbeitslosengeldbezieher Anspruch auf Krankengeld, sonstige freiwillig Versicherte nicht (es gibt da natürlich Besonderheiten, auf die ich bewusst nicht eingehe - bevor Anton mir vorwirft, meine Ausführungen würden nicht stimmen).

Im § 46 SGB V steht, wann der Anspruch auf Krankengeld beginnt. Das gilt natürlich nur für diejenigen, die überhaupt Anspruch auf Krankengeld haben. Der Anspruch auf Krankengeld beginnt am Tag der ärztlichen Feststellung.

Leider gibt es keinen passenden Paragraphen, wann der Anspruch auf Krankengeld endet. Denn dann hätten wir diese Endlosdiskussionen hier nicht. Von der Rechssprechung wurde der Grundsatz entwickelt, dass die Anspruchsvoraussetzungen bei jeder ärztlichen Feststellung neu geprüft werden müssen. Der Gesetzgeber hat dann daraus ein "Der Anspruch auf Krankengeld bleibt jeweils bis zu dem Tag bestehen, an dem die weitere Arbeitsunfähigkeit wegen derselben Krankheit ärztlich festgestellt wird, wenn diese ärztliche Feststellung spätestens am nächsten Werktag nach dem zuletzt bescheinigten Ende der Arbeitsunfähigkeit erfolgt; Samstage gelten insoweit nicht als Werktage." gemacht. Bedeutet, dass die Anspruchsvoraussetzungen nicht weiter geprüft werden müssen, wenn die weitere Arbeitsunfähigkeit fristgemäß bescheinigt wird. Im Grunde genommen geht es mittlerweile nicht mehr um die "Lücke", sondern darum, ob der Anspruch auf Krankengeld fortbesteht oder wieder neu gesprüft werden muss. So weit so klar?

Jetzt kommt der Fall, bei dem der Anspruch auf Krankengeld nicht verlängert wurde, da die weitere Arbeitsunfähigkeit nicht spätestens am nächsten Werktag nach dem zuletzt bescheinigten Ende der Arbeitsunfähigkeit erfolgte.

Dann muss erneut geprüft werden, ob die Anspruchsvoraussetzungen für Krankengeld nach § 44 SGB V vorliegen.

Da haben wir dann den Arbeitslosengeldbezieher, der kein Arbeitslosengeld mehr bezieht, da die Agentur für Arbeit die Leistung aufgrund der Erkrankung eingestellt hat. Tritt kein anderer Tatbestand ein, aufgrunddessen ein Krankengeldanspruch besteht, wird die Versicherung als freiwillige Versicherung oder Familienversicherung weitergeführt. Es besteht kein Anspruch auf Krankengeld nach § 44 SGB V.

Derjenige, dessen Beschäftigung im Krankengeldbezug geendet hat, steht vor demselben Problem. Kein Versicherungsverhältnis mit Anspruch auf Krankengeld - kein Krankengeld.

Und dann gibt es noch eine besondere Konstellation bei Beschäftigten. Nach § 5 SGB V sind Arbeitnehmer, die gegen Arbeitsentgelt beschäftigt sind, versicherungspflichtig (Achtung, vereinfacht!). Wie sieht es aber dann während des Krankengeldbezuges aus? Da fällt ja das Arbeitsentgelt weg.

Hierfür gibt es den § 192 Abs. 1 Nr. 2 SGB V. Die Mitgliedschaft Versicherungspflichtiger bleibt erhalten, solange Anspruch auf Krankengeld besteht. Das betrifft sowohl den Beschäftigten als auch den Arbeitslosengeldbezieher.

Unterschiede gibt es, wenn der Anspruch auf Krankengeld endet (z. B. weil die weitere Arbeitsunfähigkeit nicht rechtzeitig festgestellt wurde). Damit endet dann beim Arbeitslosengeldbezieher auch die versicherungspflichtige Mitgliedschaft.

Beim Beschäftigten gibt es eine weitere Besonderheit, den § 7 Abs. 3 SGB IV. "Eine Beschäftigung gegen Arbeitsentgelt gilt als fortbestehend, solange das Beschäftigungsverhältnis ohne Anspruch auf Arbeitsentgelt fortdauert, jedoch nicht länger als einen Monat." Das heißt, dass derjenige, der in einem Arbeitsverhältnis steht (§ 7 Abs. 1 SGB IV), noch einen Monat lang über ein Versicherungsverhältnis mit Anspruch auf Krankengeld verfügt. Damit entsteht ein erneuter Anspruch auf Krankengeld, auch wenn die letzte Krankmeldung nicht rechtzeitig verlängert wurde.

Im Satz 3 des § 7 Abs. 3 SGB IV steht, dass Satz 1 u. a. dann nicht gilt, wenn Krankengeld bezogen wird. Ist ja auch logisch, für die Konstellation gibt es den § 192 SGB V, der auf die gesamte Anspruchsdauer abgestellt ist und nicht nur auf einen Monat.

Ganz früher gab es mal die Auffassung, dass dieser eine Monat nach § 7 SGB IV nicht an die Zeit nach § 192 SGB V angehängt werden kann. Diese wurde - wenn ich mich richtig erinnere aufgrund eines BSG-Urteils - geändert, so dass der Monat nun an andere beitragsfreie Zeiten angehängt werden kann.

Anton Butz hat geschrieben:.
Aja GKV,

du kommst nach dieser Vorlage von mir jetzt also
auch damit rüber, dass nach z. B. zwei Monaten Kranken-
geld und dann immer mal wieder einem Tag Lücke die
Monatsfrist des § 7 Abs. 3 SGB V

- jeweils von neuem beginnt

oder

- der davon nicht verbrauchte Teil weiterläuft.

Was nun von Beidem?
Hast du eine Fundstelle?

siehe mein Beitrag an SuperNova. Dafür brauche ich deine Vorlage nicht, das ist unser tägliches Geschäft. Allein deine Fragestellung zeigt mir, dass du davon - sorry - überhaupt keine Ahnung hast.

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Naja GKV,

viel Text aber offenbar noch weniger Ahnung! Und das ist dein tägliches Geschäft?

Wir sind uns einig, dass sowohl die Mitgliedschaft aus der Krankenversicherung der
Arbeitslosen (KVdA) wie auch aus der Beschäftigung gegen Entgelt nach § 192 SGB V
erhalten bleibt, solange Anspruch auf Krankengeld besteht oder Krankengeld bezogen
wird.

Für die Zeit danach lässt du aber offen, ob du dich richtig erinnerst. Das bezweifle ich
auch:

Da eine Beschäftigung nach § 7 Abs. 3 SGB V längstens einen Monat als fortbestehend
gilt, ist jedenfalls nicht "logisch", dass damit evtl. „Lücken“ der nächsten (bis zu 3) Jahre
abzudecken wären – ganz unabhängig davon, dass die Regelung über das Fortbestehen
der Beschäftigung gar nicht gilt, "wenn" (nicht: "solange") Krankengeld bezogen wird.

https://dejure.org/gesetze/SGB_IV/7.html
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Anton Butz hat geschrieben:.
Naja GKV,

viel Text aber offenbar noch weniger Ahnung! Und das ist dein tägliches Geschäft?

Wir sind uns einig, dass sowohl die Mitgliedschaft aus der Krankenversicherung der
Arbeitslosen (KVdA) wie auch aus der Beschäftigung gegen Entgelt nach § 192 SGB V
erhalten bleibt, solange Anspruch auf Krankengeld besteht oder Krankengeld bezogen
wird.

Für die Zeit danach lässt du aber offen, ob du dich richtig erinnerst. Das bezweifle ich
auch:

Da eine Beschäftigung nach § 7 Abs. 3 SGB V längstens einen Monat als fortbestehend
gilt, ist jedenfalls nicht "logisch", dass damit evtl. „Lücken“ der nächsten (bis zu 3) Jahre
abzudecken wären – ganz unabhängig davon, dass die Regelung über das Fortbestehen
der Beschäftigung gar nicht gilt, "wenn" (nicht: "solange") Krankengeld bezogen wird.

https://dejure.org/gesetze/SGB_IV/7.html
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Ach Anton, du bist so vorhersehbar. Genau deshalb bin ich nicht mit dir in eine Diskussion eingestiegen, sondern habe SuperNova die Frage beantwortet. Deine Antwort zeigt mir, dass du mit der Komplexität des Sachverhaltes vollkommen überfordert bist.

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Hallo GKV,

du meinst, dein „aufdröseln“ hätte SuperNova überzeugt? Das glaube ich nicht.

Also nochmals:
Da eine Beschäftigung nach § 7 Abs. 3 SGB V längstens einen Monat als fortbestehend
gilt, ist jedenfalls nicht "logisch", dass damit evtl. „Lücken“ der nächsten (bis zu 3) Jahre
abzudecken wären – ganz unabhängig davon, dass die Regelung über das Fortbestehen
der Beschäftigung gar nicht gilt, "wenn" (nicht: "solange") Krankengeld bezogen wird.

Wenn du als selbsternannter Vertreter der GKV die Rechtslage dazu nicht erläutern
kannst, frage doch einfach mal eine/n kompetente/n Kolleg/i/e/n.

Viel Erfolg!
Anton Butz
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Anton Butz hat geschrieben:.
Hallo GKV,

du meinst, dein „aufdröseln“ hätte SuperNova überzeugt? Das glaube ich nicht.

Also nochmals:
Da eine Beschäftigung nach § 7 Abs. 3 SGB V längstens einen Monat als fortbestehend
gilt, ist jedenfalls nicht "logisch", dass damit evtl. „Lücken“ der nächsten (bis zu 3) Jahre
abzudecken wären – ganz unabhängig davon, dass die Regelung über das Fortbestehen
der Beschäftigung gar nicht gilt, "wenn" (nicht: "solange") Krankengeld bezogen wird.

Wenn du als selbsternannter Vertreter der GKV die Rechtslage dazu nicht erläutern
kannst, frage doch einfach mal eine/n kompetente/n Kolleg/i/e/n.

Viel Erfolg!
Anton Butz
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Wenn SuperNova Nachfragen hat, beantworte ich die gerne.

Dass du immer noch von einer "Lücke" sprichst, obwohl es um die Prüfung eines neuen Anspruchs geht, zeigt mir, dass du immer noch nichts verstanden hast. Und damit natürlich den § 7 SGB IV nicht verstehen kannst.

In deiner verquerten "Singular-Anspruch-bis-zum-St.Nimmerleinstag-Welt" ist das auch nicht zu verstehen.

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Von Ulrich Knispel, einem der renommiertesten Krankengeld-Richter Deutschlands in den letzten
10 Jahren, steht folgender Satz - sicher nicht grundlos aber bisher argumentativ unangefochten -
im Raum:

Insbesondere nach Beendigung des Beschäftigungsverhältnisses (genau besehen auch
bei bestehendem Beschäftigungsverhältnis nach Ablauf der Entgeltfortzahlung und der
Monatsfrist des § 7 Abs. 3 SGB IV, zutreffend Sonnhoff in jurisPK-SGB V, 3. Aufl., § 46 Rn.
37 ff) ist ein nahtloser Krg-Anspruch zur Aufrechterhaltung eines mit einem Krg-Anspruch
verbundenen Mitgliedschaftsverhältnisses notwendig (§ 192 Abs. 1 S. 2 SGB V).

Der Klärungsprozess hat begonnen.
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Hallo,
Na dann klär mal schön - Platz und Zeit hast du ja genügend. Mich überzeugt GKV bislang mehr in dieser Sache - ist ja auch ein Praktiker.
Gruß
Guenter