Krankenkassenforum

Christo hat geschrieben: Es ist das Merkmal der sozialen Marktwirtschaft, dass bestimmte Dinge gesetzlich geregelt sind und nicht der Preisbildung am Markt unterliegen.

Ich bin auch der Meinung, dass Schlüsselpositionen bzw. Gebiete wie z.B. Energie, Telekommunikation, Infrastruktur, Mietwohnungen, Kitas, Gesundheitswesen usw. der Staat in der Hand halten muss damit kein Monopoly entsteht. Private Apotheken jedoch über üppige Preisbindungen zu finanzieren halte ich aber für falsch. Apotheker sind nichts weiter als Zwischenhändler die Produkte an Endverbraucher weiterverkaufen. Das hier dringend über Zulassungen reguliert werden muss -zeigen auch die Arztpraxen. In einer Stadt findet man an jeder Ecke eine Arztpraxis, aber auf dem Land weit und breit keine. Und was sagt uns das? Dass es sich einfach an jeder Ecke in einer Stadt lohnt eine Praxis zu eröffnen denn sie bringt offenbar so viel Geld -dass selbst mit Minimalpatienten der "Unterhalt" gesichert ist.

Christo hat geschrieben: Es gibt Bereiche, die der Staat als schützenswert sieht, und dazu gehört - meiner Meinung nach zurecht - die Versorgung mit Medikamenten.

Schützenswert Ja, jedoch nicht zu Höchstpreisen. Denn genau das macht man damit: Man schützt die Höchstpreise. Ähnlich verhält es sich bei den Taxen: Einheitliche Tarife schön und gut, aber warum müssen es gleich Höchstpreise sein? Das nimmt dann solche Auswüchse, dass in einer Stadt wie Berlin über 7.000 Taxen zugelassen sind -obwohl lediglich 4.000 benötigt werden. Was ich damit sagen will ist: Wenn man die Latte bewußt so hoch setzt (alias Preise) dass jeder Anbieter bereits mit wenigen Aufträgen "ausgesorgt" hat, dann dürfen wir uns nicht wundern wenn jeder ein Stück vom Kuchen haben will und letztendlich wir Verbraucher das alles finanzieren.

Christo hat geschrieben: Du hast schon verstanden, dass die Zuzahlung für die Krankenkasse ist und nicht für den Apotheker?

Nein, das habe ich nicht verstanden. Warum sollte die Zuzahlung für die KK sein? Das würde auch von der geplanten Gesetzesinitiative keinen Sinn ergeben, denn wenn das reine "Kassenleistungen" wären -könnte doch jede deutsche KK jeden Apotheker im EU-Ausland verklagen und sich das Geld zurückholen. Versandhandelverbot macht doch nur Sinn wenn man gezwungen wird seine Medikamente ausschließlich in Apotheken um die Ecke zu kaufen.

Christo hat geschrieben: Das wäre durchaus eine Möglichkeit. Da aber bereits Strukturen bestehen, die die Versorgung sicher stellen, wieso sollte man alles umschmeißen?

Wenn das von der Politik gewollt wäre -hätte man das längst gemacht. Nein, vielmehr wehrt sich hier eine sehr starke Lobby dagegen, die eine bestimmte Lebensqualität- bzw. Erwartung nicht aufgeben will

Christo hat geschrieben: Ich persönlich finde, dass das Problem der hohen Arzneimittelkosten (darüber reden wir ja eigentlich) bei den Pharmakonzernen liegt. Ich finde es auch nicht gut, dass hier Medikamente so viel teurer sind als im Ausland. Die Apotheken sehe ich da nicht als Auslöser für die hohen Medikamentenkosten.

Apotheken sind zwar nicht der Auslöser, aber der Brandbeschleuniger. Wie kann es sonst sein, dass z.B. Nasentropfen online 1€ kosten aber die gleichen in der Apotheke 5€? Überträg du das mal im Einzelhandel: Eine Waschmaschine online 1.000€, im Laden 5.000€. Worüber reden wir also..?

Warum sollte die Zuzahlung für die KK sein? Das würde auch von der geplanten Gesetzesinitiative keinen Sinn ergeben, denn wenn das reine "Kassenleistungen" wären -könnte doch jede deutsche KK jeden Apotheker im EU-Ausland verklagen und sich das Geld zurückholen. Versandhandelverbot macht doch nur Sinn wenn man gezwungen wird seine Medikamente ausschließlich in Apotheken um die Ecke zu kaufen.

Nehmen wir an, ein Medikament kostet 15 Euro. Der Versicherte zahlt 5 Euro Zuzahlung. Dann bekommt die Apotheke von der KK noch 10 Euro. Die Zuzahlung reduziert also die Kosten der Krankenkasse.

Dein Argument mit "könnte doch jede deutsche KK jeden Apotheker im EU-Ausland verklagen" verstehe ich nicht.

Apotheken sind zwar nicht der Auslöser, aber der Brandbeschleuniger. Wie kann es sonst sein, dass z.B. Nasentropfen online 1€ kosten aber die gleichen in der Apotheke 5€? Überträg du das mal im Einzelhandel: Eine Waschmaschine online 1.000€, im Laden 5.000€. Worüber reden wir also..? Wink

Weißt du denn, wie hoch die Gewinnquote der Pharmaindustrie und die der Apotheken hier in Deutschland ist? Ich weiß es nicht, bin aber persönlich der Meinung, dass das meiste an die Pharmaindustrie geht.

Hallo,
Ich habe in meinem Berufsleben schon hunderte von Einkommensteuererklaerungen unserer Selbstaendigen Mitgliedern gesehen, darunter war auch der oder die eine Apotheker/in. Sicher, da musste keiner am Hungertuch nagen, aber so viel verdient, wie hier angenommen, haben die nun auch wieder nicht - ich sehe es auch so, dass die Preise von der Pharma-Industrie vorgegeben werden, bin aber auch der Meinung, dass es nicht sein kann bzw. darf, dass die gleichen Medikamente im Ausland billiger sind als in Deutschland selbst. Was die Preisgestaltung der nichtrezeptpflichtigen Sachen angeht, da stehen die Apotheken eben zu Recht im Wettbewerb und der Kunde hat es da doch einfach - woanders kaufen.
Gruß
Czauderna

Christo hat geschrieben: Nehmen wir an, ein Medikament kostet 15 Euro. Der Versicherte zahlt 5 Euro Zuzahlung. Dann bekommt die Apotheke von der KK noch 10 Euro. Die Zuzahlung reduziert also die Kosten der Krankenkasse.

Kenne die Abrechnung der Apotheker nicht, aber wenn man von einer Preisbindung ausgeht (sowohl im Einkauf wie auch im Verkauf) dann blieben nur noch die Zuzahlungen für die Apotheke, also können sie diese behalten. Alles andere (mit Überweisungen hin-und her) würde buchhalterisch den Rahmen sprengen. Dass sich die Apotheker-Lobby so sehr ausgerechnet wegen der Zuzahlung aufregt -bestätigt meine Annahme dass jede Zuzahlung in ihren eigenen Taschen fließt.

Christo hat geschrieben: Dein Argument mit "könnte doch jede deutsche KK jeden Apotheker im EU-Ausland verklagen" verstehe ich nicht.

Damit meinte ich, dass falls die Zuzahlungen den Deutschen KK zustehen würden aber der ausländische Apotheker willkürlich um diesen Betrag seine Medikamente vergünstigt -er auf Schdenersatz verklagt werden könnte. Oder anders gesagt: Wenn ein Nicht-EU-Händler Waren in Deutschland ohne Mehrwertsteuer zu entrichten verkauft -er ebenfalls verklagt werden würde.

Christo hat geschrieben: Weißt du denn, wie hoch die Gewinnquote der Pharmaindustrie und die der Apotheken hier in Deutschland ist? Ich weiß es nicht, bin aber persönlich der Meinung, dass das meiste an die Pharmaindustrie geht.

Ich weiß nur eins: In Städten hast du oft mehrere Apotheken in einer Straße -da muss ich keine Steuerprüfung machen um zu erkennen dass hier Geld verdient wird. Die Art wie sich Apotheker gegen jede Änderung trotz Preisbindung und angeblich nicht steuerbare Wirtschaftlichkeit wehren zeigt dass die Margen hier gewaltig sind.

Czauderna hat geschrieben: Sicher, da musste keiner am Hungertuch nagen, aber so viel verdient, wie hier angenommen, haben die nun auch wieder nicht

Also meine "Annahme" ist dass eine Apotheke pauschal die Mittelschicht garantiert, d.h. ihre 4.000€ Brutto kriegen sie locker rein. Oft werden Apotheken auch als Familienbetrieben geführt (u.a. nicht selten auf dem Papier) so dass möglichst viel vor Steuern in der Familie bleibt. Mal ganz davon abgesehen dass ebenfalls sehr oft Apotheken Angestellte beschäftigen die mit ihren ca 2.000€ Bruttolohn + AG-Anteil schnell bei 2.500€ landen. Das Geld muss man also erst mal erwirtschaften um es ausgeben zu können...

Hier was einigermaßen verbindliches:

Hallo,
Also meine "Annahme" ist dass eine Apotheke pauschal die Mittelschicht garantiert, d.h. ihre 4.000€ Brutto kriegen sie locker rein. Oft werden Apotheken auch als Familienbetrieben geführt (u.a. nicht selten auf dem Papier) so dass möglichst viel vor Steuern in der Familie bleibt. Mal ganz davon abgesehen dass ebenfalls sehr oft Apotheken Angestellte beschäftigen die mit ihren ca 2.000€ Bruttolohn + AG-Anteil schnell bei 2.500€ landen. Das Geld muss man also erst mal erwirtschaften um es ausgeben zu können... Wink
ja, kann ich bestätigen - 4000,00 € Brutto ist realistisch, etwas soviel wie ein Arbeitnehmer, z.B. bei einer Versicherung, Bank, Behörde (mittlere Ebene - gilt für alle Beispiele) - und was genau ist jetzt daran "hoch" oder gar "zu hoch" ?.
Gruss
Czauderna

obstkuchen hat geschrieben: Kenne die Abrechnung der Apotheker nicht, aber wenn man von einer Preisbindung ausgeht (sowohl im Einkauf wie auch im Verkauf) dann blieben nur noch die Zuzahlungen für die Apotheke, also können sie diese behalten. Alles andere (mit Überweisungen hin-und her) würde buchhalterisch den Rahmen sprengen. Dass sich die Apotheker-Lobby so sehr ausgerechnet wegen der Zuzahlung aufregt -bestätigt meine Annahme dass jede Zuzahlung in ihren eigenen Taschen fließt.

Annehmen kann man viel, hier steht, wie es wirklich ist: https://www.abda.de/themen/recht/preise ... kenkassen/

Kenne die Abrechnung der Apotheker nicht, aber wenn man von einer Preisbindung ausgeht (sowohl im Einkauf wie auch im Verkauf) dann blieben nur noch die Zuzahlungen für die Apotheke, also können sie diese behalten. Alles andere (mit Überweisungen hin-und her) würde buchhalterisch den Rahmen sprengen.

Okay, kurzer Abstecher in die Buchhaltung.
Beispiel: Medikament A kostet 15 Euro (Abgabepreis). Zuzahlung für den Patienten 5 Euro

Der Patient zahlt 5 Euro.
Die Apotheke bekommt (vereinfacht) eigentlich den Preis in Höhe von 15 Euro von der Krankenkasse erstattet. 5 Euro hat der versicherte gezahlt, die würde an die Krankenkasse gehen.

Natürlich verrechnet jetzt die Apotheke die 5 Euro mit den 15 Euro, so dass die Krankenkasse nur die 10 Euro überweisen muss.

Warum ist das wichtig? Wenn ein Versicherter keine Zuzahlungen zu leisten hat, würde die Apotheke keine Zuzahlung einziehen, sondern sich den kompletten Betrag von der Krankenkasse erstatten lassen, also die 15 Euro.

Dass sich die Apotheker-Lobby so sehr ausgerechnet wegen der Zuzahlung aufregt -bestätigt meine Annahme dass jede Zuzahlung in ihren eigenen Taschen fließt.

Wenn Internetapotheken auf die Zuzahlungen verzichten, kann das nur bedeuten, dass sie in dem o. g. Beispiel keine 5 Euro einziehen, aber auch nur 10 Euro von der Krankenkasse bekommen. Sie geben also ein Rabatt von 5 Euro. Und das können/dürfen die Apotheken in Deutschland nicht.

Ist das jetzt vielleicht klarer?

@GerneKrankenVersichert

Danke für das Beispiel.

@all

Die Bewertung, ob die Apotheken "zu viel" Geld verdienen, ist aus buchhalterischer Sicht nur zu sagen, wenn wir mal eine Bilanz von einer Apotheke sehen würden.

Vermutungen und Annahmen sind halt nur das, Vermutungen und Annahmen.

Aus moralischer oder gesellschaftlicher Sicht ist es noch schwerer zu bewerten, ob eine Apotheke zu viel Geld einnimmt.
Meiner Meinung nach ist für eine Apotheke in einer Stadt das wirtschaftliche Risiko wesentlich geringer als das eines normalen Geschäftes.

Auf der anderen Seite kann eine Apotheke aber auch nicht "frei" am Markt agieren.

Apotheken führen Beratungen für gebrechliche, alte oder kranke Menschen durch, die diese Beratung auch gerne persönlich in Anspruch nehmen. . Diese Beratung muss auch finanziert werden. Die Internetapotheken sind da ja fein raus, eine persönliche Beratung gibt es da nicht.

Fazit für mich:

Der Gesundheits-Versorgungs-Bereich (so nenne ich den jetzt einfach mal) ist ein komplexer Bereich. Es wurde versucht, in diesem Bereich Werkzeuge des freien Marktes zu installieren, eine "richtige" Freiheit auf dem Markt gibt es jedoch nicht, zum Glück.

Wenn man sich mit dem Gesundheits-Versorgungs-Bereich beschäftigt, sollte man vorsichtig sein, Feindbilder aufzubauen oder Dinge oder Prozesse vorzuverurteilen.

@GerneKrankenVersichert
@Christo

Zitat: „zur Berechnung des Apothekenabgabepreises ein Festzuschlag von 3 Prozent zuzüglich 8,35 Euro zuzüglich 16 Cent zur Förderung der Sicherstellung des Notdienstes sowie die Umsatzsteuer zu erheben“ sind.

Das verstehe ich jetzt so:

Wenn ein Medikament 100€ im Verkauf kostet ergibt sich somit laut Zitat folgende Rechnung: 3€ + 8,35€ + 0,16€ = 11,51€/pro Medikament für den Apotheker

Nimmt man jetzt eine durchschnittlich frequentierte Apotheke wo durchschnittlich 80 Kunden am Tag verschreibungspflichtige Medikamente abholen und die Apotheke durchschnittlich 8€/Medikament einbehält -so sind das ganz schnell 640€/Umsatz am Tag und ca. 17.000€ im Monat. Das ist natürlich eine fiktive Rechnung, aber wenn man bedenkt dass Apotheken oft 2-3 Angestellte haben -so dürften die Einnahmen weitaus höher liegen.

Christo hat geschrieben: @all

Die Bewertung, ob die Apotheken "zu viel" Geld verdienen, ist aus buchhalterischer Sicht nur zu sagen, wenn wir mal eine Bilanz von einer Apotheke sehen würden.

Ich finde das ist überhaupt nicht schwer zu sagen -im Gegenteil. Wenn es so viele Apotheken gibt -muss sich das also lohnen.

Christo hat geschrieben: Aus moralischer oder gesellschaftlicher Sicht ist es noch schwerer zu bewerten, ob eine Apotheke zu viel Geld einnimmt.
Meiner Meinung nach ist für eine Apotheke in einer Stadt das wirtschaftliche Risiko wesentlich geringer als das eines normalen Geschäftes.

Ich denke diese moralisch/gesellschaftliche Sicht hat man schon vor über 25 Jahren aufgegeben. Denn wenn man bedenkt was früher Kassenleistungen waren -so wird heute knallhart abkassiert. Da ich vieles aus dem medizinischen Bereich erlebt/durchgemacht habe angefangen vom Hausarzt über zugewiesenen Ärzte, über Krankenhausaufenthalt weiter über Intensivstation bis hin zur ReHa -es ging den Leuten in erster Linie immer ums Geld!! Das klingt jetzt natürlich sehr pauschal und einseitig aber zahlreiche kritische Beiträge bestätigen dass das die Regel ist.

Von Moral also zu sprechen ist weit verfehlt -hier geht es um wirtschaftliche Interessen.

Christo hat geschrieben: Fazit für mich:

Der Gesundheits-Versorgungs-Bereich (so nenne ich den jetzt einfach mal) ist ein komplexer Bereich. Es wurde versucht, in diesem Bereich Werkzeuge des freien Marktes zu installieren, eine "richtige" Freiheit auf dem Markt gibt es jedoch nicht, zum Glück.

Es geht nicht um einen Vernichtungswettbewerb oder so, sondern halt um einen gesunden Wettbewerb wo einerseits Kosten gespart werden aber auf der anderen Seite auch die Qualität steigt. Ich fand die SPD-Vorstellungen über Änderungen im "Gesundheits-Versorgungs-Bereich" schon immer richtig, aber leider setzt sich immer wieder die stärkere Lobby -die der CDU/FDP- durch und die Beiträge steigen und steigen um deren Klientel durchzufüttern.

obstkuchen hat geschrieben: Es geht nicht um einen Vernichtungswettbewerb oder so, sondern halt um einen gesunden Wettbewerb wo einerseits Kosten gespart werden aber auf der anderen Seite auch die Qualität steigt. Ich fand die SPD-Vorstellungen über Änderungen im "Gesundheits-Versorgungs-Bereich" schon immer richtig, aber leider setzt sich immer wieder die stärkere Lobby -die der CDU/FDP- durch und die Beiträge steigen und steigen um deren Klientel durchzufüttern.

Ich persönlich halte einen "gesunden Wettbewerb" im Gesundheitsbereich, in dem Kosten gespart werden und die Qualität steigt, für einen Widerspruch in sich.

Hier verlasse ich den Bereich der Apotheken und gucke auf den gesamten Gesundheitsbereich.

Jedes "Unternehmen" sei es eine Apotheke, ein niedergelassener Arzt, ein Krankenhaus, eine Physiotherapieeinrichtung und was es da noch so alles gibt hat als erstes Ziel: Das wirtschaftliche Überleben / Gewinn. Das ist auch verständlich und nachvollziehbar.

Das erste Ziel ist also nicht eine möglichst qualitativ hochwertige Versorgung.

Ein Wettbewerb hat auch nicht das Ziel, einen Patienten gut zu versorgen, sondern besser zu sein als der andere, um seine Marktanteile zu halten oder auszubauen und somit sein wirtschaftliches Überleben zu sichern.

Eine qualitative Verbesserung der Versorgung bei gleichzeitigen Einsparungen kann man nur erreichen, wenn es eine bessere Verzahnung der Ärzte untereinander und der Ärzte mit den verschiedenen Heil- und Hilfsmittelversorger gibt.

Die Lobby kann weiterhin nicht ruhig schlafen solange es Wettbewerb geben kann. Wenn Trump so eine Nummer abzieht -ist es Protektionismus und unterste Schublade, wenn wir es machen sei das "ein Teil von Heimat". Mir persönlich würden noch 1.000 weitere Bereiche einfallen, die wir "im Zaun" halten könnten -aber ist das noch der Binnenmarkt für den wir mit der EU werben? Was meint ihr also -ist so eine Begrenzung von 2,50€/Rabatt pro Medikament überhaupt machbar? Welche "Tricks" könnten Versandapotheken dann noch anwenden um ihre Preise durchzusetzen?

https://www.n-tv.de/politik/Spahn-will- ... 67747.html