Bürgerversicherung
Moderatoren: Czauderna, Karsten
@D.Schilbach: Eine Anmerkung - > dieses Forum hier ist in erster Linie ein Hilfeforum für Ratsuchende in puncto GKV/PKV. Die Dauerposter hier haben unterschiedliche Motive. Langeweile ist es sicher nicht. Der Anteil an Foristen die sich mit dem System auskennen ist hier sehr hoch. Meinungen sind in diesem Forumsabschnitt gerne gesehen, solange sie nicht als Dogma vorgetragen werden. Bei einer derartigen Dichte an Kennern gibt es auch immer fachlichen Gegenwind und Diskussionen. Wer damit leben kann, der ist hier genau richtig.
Okay. Zu diesem Forum bin ich über das Schlagwort "Bürgerversicherung" aufmerksam geworden. Damit war im Grunde eine Krankenversicherung gemeint, in der ALLE Bundesbürger krankenversichert sein sollten. Solch einem Versicherungsmodell stehe ich sehr positiv gegenüber.
Zwei Aussagen von Herrn Geißler klingen mir immer wieder im Ohr. Die eine tätigte er in einer abendl. Polittalkshow bereits vor >10 Jahren:
"Der Staat muss sich bald überlegen, wieviel Medizin er sich leisten kann und will."
Die zweite ist erst einige Monate her, da sagte er:
"Es wird Zeit, dass ALLE von ALLEM für ALLE zahlen."
Beide Sätze klingen für mich sehr vernünftig. Deshalb wäre meine Idee, die ungenaue und sehr relative Bezeichnung "KRANK SEIN" umzuformulieren in "Nicht mehr ausreichend leistungsfähig (für erforderliche Aufgaben die das Leben nun mal an jeden Menschen stellt)". Und daraus könnte man nach meiner Ansicht zwei der beiden Sozialversicherungssäulen, nämlich Krankenversicherung und Pflegeversicherung vereinen und verwaltungstechnisch verschlanken.
Abschaffen würde ich die (in meinen Augen) ausgeuferte Vielfalt an Leistungs-/Kostenträgern.
Es gibt immer noch über 130 verschiedene gesetzliche Krankenkassen, die mit Einführung des Gesundheitsfonds in 2009 nur deshalb bestehen blieben, weil im Schulterschluss mit Ver.di angeblich 30.000 Arbeitsplätze zu verteidigen waren - ein unnützer, teurer Verwaltungskropf, ("offizielle") Netto-Verwaltungskosten pro Jahr knappe 10 Mrd. Euro, davon ~85% Personalkosten für, na, wer weiß es wieviel dort "arbeiten"? (knappe 160.000 Menschen). Das sind mehr als z.B. alle Kassenärzte u. Psychotherapeuten in ganz Deutschland. Auch will die BEK angeblich etwa die Hälfte ihrer Filialen schließen, ohne dass über Personalabbau geklagt wird - eigenartig.
Auch die Staatsdiener würde ich in die soziale Pflicht einer Solidarversicherung überführen und ihre gesundheitliche Versorgung nicht bis zu 80% (je nach Familienkonstellation) aus Steuermitteln finanzieren.
Ebenso die rein privat Versicherten. Es soll natürlich jedem frei bleiben sich zusätzlich zu einer Solidarversicherung noch von privaten Versicherungsgesellschaften das Geld aus der Tasche ziehen zu lassen.
Auch die BG ist vor dem Hintergrund der Umfirmierung zu "Nicht mehr ausreichend leistungsfähig" eine entbehrliche Institution.
Sodann würde ich von ALLEN in unserer Republik lebenden/gemeldeten Menschen von deren ZU VERSTEUERNDEM EINKOMMEN einen prozentualen "Krankenversicherungsbeitrag" erheben (die kein oder wenig Einkommen haben kein, bzw. wenig Beitrag, die viel haben viel Beitrag - Grundsatz der Solidarversicherung: der Schwache hilft dem Starken, der Reiche dem Armen) und dann die Gesamtsumme gleichmäßig auf ALLE Menschen wieder aufteilen. D.h. zum Lebensstart hat zunächst jeder das gleiche, ich nenne es das "Primärbudget" (ersparen Sie mir hier Details, ich habe dazu viele Berechnungen durchgeführt).
Fortsetzung folgt.
Wer nun schon über mich herfallen möchte, möge das tun. Kritik, ob gut oder schlecht sind bei mir immer willkommen. Auch ich bezeichne mich nicht als unfehlbar und kann Denkfehler machen.
Zwei Aussagen von Herrn Geißler klingen mir immer wieder im Ohr. Die eine tätigte er in einer abendl. Polittalkshow bereits vor >10 Jahren:
"Der Staat muss sich bald überlegen, wieviel Medizin er sich leisten kann und will."
Die zweite ist erst einige Monate her, da sagte er:
"Es wird Zeit, dass ALLE von ALLEM für ALLE zahlen."
Beide Sätze klingen für mich sehr vernünftig. Deshalb wäre meine Idee, die ungenaue und sehr relative Bezeichnung "KRANK SEIN" umzuformulieren in "Nicht mehr ausreichend leistungsfähig (für erforderliche Aufgaben die das Leben nun mal an jeden Menschen stellt)". Und daraus könnte man nach meiner Ansicht zwei der beiden Sozialversicherungssäulen, nämlich Krankenversicherung und Pflegeversicherung vereinen und verwaltungstechnisch verschlanken.
Abschaffen würde ich die (in meinen Augen) ausgeuferte Vielfalt an Leistungs-/Kostenträgern.
Es gibt immer noch über 130 verschiedene gesetzliche Krankenkassen, die mit Einführung des Gesundheitsfonds in 2009 nur deshalb bestehen blieben, weil im Schulterschluss mit Ver.di angeblich 30.000 Arbeitsplätze zu verteidigen waren - ein unnützer, teurer Verwaltungskropf, ("offizielle") Netto-Verwaltungskosten pro Jahr knappe 10 Mrd. Euro, davon ~85% Personalkosten für, na, wer weiß es wieviel dort "arbeiten"? (knappe 160.000 Menschen). Das sind mehr als z.B. alle Kassenärzte u. Psychotherapeuten in ganz Deutschland. Auch will die BEK angeblich etwa die Hälfte ihrer Filialen schließen, ohne dass über Personalabbau geklagt wird - eigenartig.
Auch die Staatsdiener würde ich in die soziale Pflicht einer Solidarversicherung überführen und ihre gesundheitliche Versorgung nicht bis zu 80% (je nach Familienkonstellation) aus Steuermitteln finanzieren.
Ebenso die rein privat Versicherten. Es soll natürlich jedem frei bleiben sich zusätzlich zu einer Solidarversicherung noch von privaten Versicherungsgesellschaften das Geld aus der Tasche ziehen zu lassen.
Auch die BG ist vor dem Hintergrund der Umfirmierung zu "Nicht mehr ausreichend leistungsfähig" eine entbehrliche Institution.
Sodann würde ich von ALLEN in unserer Republik lebenden/gemeldeten Menschen von deren ZU VERSTEUERNDEM EINKOMMEN einen prozentualen "Krankenversicherungsbeitrag" erheben (die kein oder wenig Einkommen haben kein, bzw. wenig Beitrag, die viel haben viel Beitrag - Grundsatz der Solidarversicherung: der Schwache hilft dem Starken, der Reiche dem Armen) und dann die Gesamtsumme gleichmäßig auf ALLE Menschen wieder aufteilen. D.h. zum Lebensstart hat zunächst jeder das gleiche, ich nenne es das "Primärbudget" (ersparen Sie mir hier Details, ich habe dazu viele Berechnungen durchgeführt).
Fortsetzung folgt.
Wer nun schon über mich herfallen möchte, möge das tun. Kritik, ob gut oder schlecht sind bei mir immer willkommen. Auch ich bezeichne mich nicht als unfehlbar und kann Denkfehler machen.
Hallo,
"Und daraus könnte man nach meiner Ansicht zwei der beiden Sozialversicherungssäulen, nämlich Krankenversicherung und Pflegeversicherung vereinen und verwaltungstechnisch verschlanken."
das ist seit Beginn am 01.01.1995 schon so. Die Pflegeversicherung ist unter dem Dach der GKV-Kassen und für PKV-Mitglieder bei den PKVèn
untergebracht, also verwaltungstechnisch vereint und auch leistungsmässig
miteinander verbunden, d.h. es gibt z.B. die AOK-Krankenkasse und die AOK-Pflegekasse, aber es sind die gleichen Mitarbeiter, die gleichen Diensstellen usw.
Mehr verschlanken geht meiner Ansicht nach nicht.
Man hätte seinerzeit die Pflegeversicherung z.B. auch den Versorgungsämtern zuweisen können oder den Städten und Landkreisen
Gruss
Czauderna
"Und daraus könnte man nach meiner Ansicht zwei der beiden Sozialversicherungssäulen, nämlich Krankenversicherung und Pflegeversicherung vereinen und verwaltungstechnisch verschlanken."
das ist seit Beginn am 01.01.1995 schon so. Die Pflegeversicherung ist unter dem Dach der GKV-Kassen und für PKV-Mitglieder bei den PKVèn
untergebracht, also verwaltungstechnisch vereint und auch leistungsmässig
miteinander verbunden, d.h. es gibt z.B. die AOK-Krankenkasse und die AOK-Pflegekasse, aber es sind die gleichen Mitarbeiter, die gleichen Diensstellen usw.
Mehr verschlanken geht meiner Ansicht nach nicht.
Man hätte seinerzeit die Pflegeversicherung z.B. auch den Versorgungsämtern zuweisen können oder den Städten und Landkreisen
Gruss
Czauderna
@Czauderna
Nicht ganz richtig. Es sind zwar die gleichen Mitarbeiter die "einmal" in den Konten der "Pflegeversicherung" unterwegs sind - dieser Topf wird also beäugt (Tendenz zu wenig Geld da) - ein "anderes Mal" müssen sie in ihren PCs in den "Krankenversicherungstopf" schauen (eigentlich ist auch hier zu wenig Geld drin, ach nee, da "liegen ja noch 20 Mrd. € Überschuss?!).
Es geht mir hier nicht unbedingt um Mitarbeiter, obwohl ich sehr bezweifle, dass nicht die eine oder andere Stelle wegen eines "erheblichen, zusätzlichen Verwaltungsaufwandes" damals neu geschaffen wurde, sondern um noch meher EDV, Softwarepflege, Zeiteinsatz für Pflegefallbearbeitung auf der einen, Krankenfallbearbeitung auf der anderen Seite. Es soll halt diese Unterscheidung grundsätzlich nicht mehr geben.
Wenn ich nicht mehr ausreichend leistungsfähig bin - egal ob das durch einen "Berufsunfall (BG), eine Lungenentzdg, ("normale" Krankenversicherung) oder Altersinvolution (Pflegeversicherung) entsteht - dann muss Geld aus dem (EINEN) Topf der Solidargemeinschaft herhalten. Man muss das nicht in viele verwaltungstechnische Sparten "künstlich" unterteilen, nur damit eine Daseinsberechtigung für "Schreibtische" entsteht!
Nicht ganz richtig. Es sind zwar die gleichen Mitarbeiter die "einmal" in den Konten der "Pflegeversicherung" unterwegs sind - dieser Topf wird also beäugt (Tendenz zu wenig Geld da) - ein "anderes Mal" müssen sie in ihren PCs in den "Krankenversicherungstopf" schauen (eigentlich ist auch hier zu wenig Geld drin, ach nee, da "liegen ja noch 20 Mrd. € Überschuss?!).
Es geht mir hier nicht unbedingt um Mitarbeiter, obwohl ich sehr bezweifle, dass nicht die eine oder andere Stelle wegen eines "erheblichen, zusätzlichen Verwaltungsaufwandes" damals neu geschaffen wurde, sondern um noch meher EDV, Softwarepflege, Zeiteinsatz für Pflegefallbearbeitung auf der einen, Krankenfallbearbeitung auf der anderen Seite. Es soll halt diese Unterscheidung grundsätzlich nicht mehr geben.
Wenn ich nicht mehr ausreichend leistungsfähig bin - egal ob das durch einen "Berufsunfall (BG), eine Lungenentzdg, ("normale" Krankenversicherung) oder Altersinvolution (Pflegeversicherung) entsteht - dann muss Geld aus dem (EINEN) Topf der Solidargemeinschaft herhalten. Man muss das nicht in viele verwaltungstechnische Sparten "künstlich" unterteilen, nur damit eine Daseinsberechtigung für "Schreibtische" entsteht!
Hallo,
Nun, als Mitarbeiter einer Krankenkasse, der auch die Pflegeversicherung seit Anbeginn mit zu seinem Aufgabenbereich hat, kann ich deine Argumentation nicht teilen, auch das zu wenig Geld vorhanden wäre, stimmt, zumindest derzeit nicht. Gerade die Pflegeversicherung scheint momentan sehr gesund zu sein und allein das ist meiner Meinung nach nicht gut. Wir alle, Versicherte aber auch Leistungsträger Wissen doch, dass gerade in diesem Bereich noch sehr viel mehr getan werden muss als es bisher der Fall war.
Aber das war nur eine Anmerkung von mir, ich will die eigentliche Diskussion nicht verwässern.
Gruss
Czauderna
Nun, als Mitarbeiter einer Krankenkasse, der auch die Pflegeversicherung seit Anbeginn mit zu seinem Aufgabenbereich hat, kann ich deine Argumentation nicht teilen, auch das zu wenig Geld vorhanden wäre, stimmt, zumindest derzeit nicht. Gerade die Pflegeversicherung scheint momentan sehr gesund zu sein und allein das ist meiner Meinung nach nicht gut. Wir alle, Versicherte aber auch Leistungsträger Wissen doch, dass gerade in diesem Bereich noch sehr viel mehr getan werden muss als es bisher der Fall war.
Aber das war nur eine Anmerkung von mir, ich will die eigentliche Diskussion nicht verwässern.
Gruss
Czauderna
@D.Schilbach: Hier ein paar Fakten...
Die Niederlassungsschließungen bei der BEK gehen einher mit massivem Personalabbau den es in dieser Größenordnung noch nicht gegeben hat.
Verdi hatte keinen Einfluss auf die Anzahl der Kassen/Mitarbeiter bei der Einführung des GF, begleitet aber den Personalabbau bei den Kassen schon seit Jahren. Die Anzahl der Kassen ist durch einen Konzentrationsprozess am Markt von 1.100 auf rd. 100 gesunken. Tendenz fallend. Auch die Anzahl der Kassen-Mitarbeiter sinkt aufgrund veränderter Kundenanforderungen, Technik und dem Druck mit Mittelzuwendungen auskommen zu müssen. Dazu braucht es keine Reform...
Die Netto-VWK klingen viel, sind aber nur 5% des Gesamtvolumens des Geldes in der GKV, beinhalten auch z.B. Kosten für den Beitragseinzug der anderen SV-Träger. Einsparpotential bei bei Zusammenlegung aller Kassen ca. 1Mrd. €.
Es gibt in D quasi schon die Bürgerversicherung, der Anteil privat Versicherter sinkt. Zu den Gründen kann sicher der KVProfi etwas dazu schreiben. Ich plädiere auch dafür dass Beamte in die GKV kommen, rein finanziell aber ein Nullsummenspiel, denn deren Versorgung ist überwiegend steuerfinanziert, das Erheben von AG-Beiträgen der GKV in dieser Gruppe müsste ebenso vom Steuerzahler finanziert werden.
Die Zusammenlegung von PV und KV bringt kostentechnisch null, die Aufgaben der PV werden von Kassen-Mitarbeitern wahrgenommen, sind also "Eh-Da-Kosten." Die Trennung erfolgte seinerzeit weil es bei Pflege nicht um Leistungsfähigkeit/Krankheit im Sinne der KV geht. Wenn Du den Begriff weiter fasst, dann bitte konsequent mit Einbeziehung der BG, ALG II/ALG I, denn alle Empfänger sind aus irgendeinem Grund temporär indisponiert, volle Leistung für sich oder die Gemeinschaft zu geben.
KV-Beiträge ohne Ober- und Untergrenzen klingt super. Wie willst Du erreichen, dass Top-Zahler nicht eher oder mehr Primärbudget ansammeln?
Ist Dir bewusst, dass das Aufheben von Ober- und Untergrenzen ein Jobkiller ist, eine präjustizierende Wirkung für andere SV-Träger darstellt und viele millionenen Menschen dann weniger Nettolohn hätten?
Die Niederlassungsschließungen bei der BEK gehen einher mit massivem Personalabbau den es in dieser Größenordnung noch nicht gegeben hat.
Verdi hatte keinen Einfluss auf die Anzahl der Kassen/Mitarbeiter bei der Einführung des GF, begleitet aber den Personalabbau bei den Kassen schon seit Jahren. Die Anzahl der Kassen ist durch einen Konzentrationsprozess am Markt von 1.100 auf rd. 100 gesunken. Tendenz fallend. Auch die Anzahl der Kassen-Mitarbeiter sinkt aufgrund veränderter Kundenanforderungen, Technik und dem Druck mit Mittelzuwendungen auskommen zu müssen. Dazu braucht es keine Reform...
Die Netto-VWK klingen viel, sind aber nur 5% des Gesamtvolumens des Geldes in der GKV, beinhalten auch z.B. Kosten für den Beitragseinzug der anderen SV-Träger. Einsparpotential bei bei Zusammenlegung aller Kassen ca. 1Mrd. €.
Es gibt in D quasi schon die Bürgerversicherung, der Anteil privat Versicherter sinkt. Zu den Gründen kann sicher der KVProfi etwas dazu schreiben. Ich plädiere auch dafür dass Beamte in die GKV kommen, rein finanziell aber ein Nullsummenspiel, denn deren Versorgung ist überwiegend steuerfinanziert, das Erheben von AG-Beiträgen der GKV in dieser Gruppe müsste ebenso vom Steuerzahler finanziert werden.
Die Zusammenlegung von PV und KV bringt kostentechnisch null, die Aufgaben der PV werden von Kassen-Mitarbeitern wahrgenommen, sind also "Eh-Da-Kosten." Die Trennung erfolgte seinerzeit weil es bei Pflege nicht um Leistungsfähigkeit/Krankheit im Sinne der KV geht. Wenn Du den Begriff weiter fasst, dann bitte konsequent mit Einbeziehung der BG, ALG II/ALG I, denn alle Empfänger sind aus irgendeinem Grund temporär indisponiert, volle Leistung für sich oder die Gemeinschaft zu geben.
KV-Beiträge ohne Ober- und Untergrenzen klingt super. Wie willst Du erreichen, dass Top-Zahler nicht eher oder mehr Primärbudget ansammeln?
Ist Dir bewusst, dass das Aufheben von Ober- und Untergrenzen ein Jobkiller ist, eine präjustizierende Wirkung für andere SV-Träger darstellt und viele millionenen Menschen dann weniger Nettolohn hätten?
-
GerneKrankenVersichert
- Beiträge: 3599
- Registriert: 13.08.2008, 14:12
Nenn mich von mir aus einen Korinthenkacker, aber ich halte nichts von Diskussionen im luftleeren Raum, sondern bin der Ansicht, dass Schlussfolgerungen auf der Basis fundierter Informationen gezogen werden sollten.
Was sagst du denn zu der Veröffentlichung deines Verlages zum Thema WANZ? Die ist doch eindeutig falsch und ich frage mich, ob da jemand am Werk war, der es nicht besser wusste, oder ob das gesamte Buch auf solchen "Fakten" aufbaut. Und nein, ich werde nicht 28,-- € in ein Buch investieren, dessen Verlagswerbung bei mir einen unwiderstehlichen Brechreiz auslöst, um das herauszufinden.
Was sagst du denn zu der Veröffentlichung deines Verlages zum Thema WANZ? Die ist doch eindeutig falsch und ich frage mich, ob da jemand am Werk war, der es nicht besser wusste, oder ob das gesamte Buch auf solchen "Fakten" aufbaut. Und nein, ich werde nicht 28,-- € in ein Buch investieren, dessen Verlagswerbung bei mir einen unwiderstehlichen Brechreiz auslöst, um das herauszufinden.
Ich finde es eigenartig, dass du nicht mitbekommen hast, in welcher Größenordnung Personal abgebaut werden soll. War in Presse, Funk und Fernsehen. Das sind solche Äußerungen, bei denen ich mich frage, welche Substanz deine Theorien haben. Und nein, das liegt nicht daran, dass ich nicht bereit bin, mich Neuerungen zu öffnen etc. Wenn du ein wenig im Forum stöberst, wirst du sehen, dass ich MSA unter bestimmten Voraussetzungen für eine gute Lösung halte und dies auch gegen den Widerstand anderer Foristen verteidige.Schilbach hat geschrieben: Auch will die BEK angeblich etwa die Hälfte ihrer Filialen schließen, ohne dass über Personalabbau geklagt wird - eigenartig.
Hier sind ja anscheinend sehr viele KdöR-U-Boote unterwegs.
So habe ich das schon befürchtet. Mit Haut und Haaren wird aus der Sicht des bestehenden System argumentiert. Keiner denkt mal über den Tellerrand hinaus. Nur die "ganz große Struktur" nicht ändern, lieber daran herumreformieren und möglichst keine Risiken eigehen (für Arbeitnehmer, andere Sozialversicherungsstrukturen, usw.).
Mehrere nun schon angesprochenen Dinge würden sich hier erledigen, wenn meine Sichtweise für den kompletten Systemumbau jedem hier klar wäre. Aber das würde definitiv den Rahmen des Forums und meiner Zeit überschreiten.
Aber nur ein Beispiel für "viele millionenen Menschen dann weniger Nettolohn hätten":
"Ein Kleinunternehmer hat ein zu versteuerndes Jahresgehalt von 50.000.-€. Gemäß der gesetzlich festgelegten Beitragsbemessungsobergrenze in 2013 von 47.250.-€ zahlt er davon 7.323,75 € (15,5%) Krankenkassenbeitrag im Jahr.
Lassen Sie einen relativ vermögenden Krankenkassenfunktionär mit sagen wir 200.000.-€ zu versteuerndem Jahreseinkommen „ausnahmsweise“ auch einmal gesetzlich versichert sein. Auch der zahlt, gemäß dieser gesetzlich festgelegten Beitragsbemessungsobergrenze (47.250.-€) „nur“ 7.323,75 € Krankenkassenbeitrag im Jahr.
Beide zusammen erbringen somit einen Solidarbeitrag von 14.647,50 €.
Der Unterschied: der „reiche“ Krankenkassenfunktionär hat nach Abzug seines Krankenkassenbeitrages immer noch 192.676,25 € zu versteuerndes Einkommen, also gerade einmal 3,66 % weniger. Der „Kleinunternehmer“ hätte dagegen nur noch 42.676,25 € zu versteuerndes Einkommen, was 14,65% weniger bedeutet.
Würde man nun den Krankenkassenbeitrag grundsätzlich vom zu versteuernden Einkommen erheben, hier im Beispiel also einmal von 200.000.- € und einmal von 50.000.- €, käme man mit einem Beitragssatz von nur sage und schreibe knapp 5,9% aus, um von beiden zusammen etwa die gleiche Summe an Solidarbeitrag zu generieren. Denn 5,9% von 250.000.- € (200.000.-€ + 50.000.-€) macht 14.750.- €.
Der „reiche Kassenfunktionär“ müsste sich nun allerdings mit dem um 5,9% statt 3,66% geschmälerten Einkommen begnügen, verblieben immer noch stolze 188.200.- €. Der „Kleinunternehmer“ wäre dagegen nach Abzug des Krankenversicherungsbeitrages um 4.373,75 € pro Jahr entlastet, es verblieben ihm 47.050.- €. Das entspräche einem Einkommensplus von 10,25% gegenüber der bisherigen Gesetzesregelung. Und das nur, weil der wirtschaftlich Stärkere ihm natürlich gerne mit seinem recht hohen Einkommen „solidarisch unter die Arme greift“. – Oder?"
Von wieviel Millionen, denen es nach Abzug eines höheren "Krankenkassenbeitrages" SCHLECHT GEHEN würde reden wir denn jetzt wirklich? Und könnten/sollten sie das aus Solidarbewusstsein nicht gerne tun? - Oder sind Sie der Meinung, wer viel verdient hat auch mehr geleistet und soll von dieser Leistung auch mehr profitieren? - Achtung: wir bewegen uns jetzt in Richtung "Survival of the fittest"!
Noch ein Beispiel:
"Einer dieser Personen, ich erwähnte sein Jahressalär bereits im Kapitel „Gesetzliche Krankenkassen und andere KdöR“, erhielt als Vorstandsvorsitzender einer gesetzlichen Krankenkasse im Jahr 2012 (offengelegte) 242.540.- Euro zuzüglich Altersvorsorgegeld. Obendrein hatte er anscheinend noch so viel Zeit und die Möglichkeit, nebenher als Honorarprofessor an einer Universität zusätzlich gutes Geld einzustreichen. Auch an Buchveröffentlichungen ist er beteiligt. Das Einkommen dieses, im sozialen Geldverteilungswesen tätigen Herrn mag ich mir nicht anmaßen zu schätzen. Doch eines weiß ich genau: auch er ist nur ein Mensch, der eine bestimmte Zeit des Tages schlafen, essen und andere Dinge tun muss, die nicht zur Einkommensgenerierung beitragen. Leisten solche, () im Gesundheitswesen tätigen Menschen so viel mehr als" Andere?
Wenn nach diesem Posting nur Gegenwind kommt, gehe ich klar davon aus, dass in diesem Forum nur Krankenkassenadvokaten sitzen, die Angst vor Revoluzzern und natürlich ihren Arbeitsplatz haben.
So habe ich das schon befürchtet. Mit Haut und Haaren wird aus der Sicht des bestehenden System argumentiert. Keiner denkt mal über den Tellerrand hinaus. Nur die "ganz große Struktur" nicht ändern, lieber daran herumreformieren und möglichst keine Risiken eigehen (für Arbeitnehmer, andere Sozialversicherungsstrukturen, usw.).
Mehrere nun schon angesprochenen Dinge würden sich hier erledigen, wenn meine Sichtweise für den kompletten Systemumbau jedem hier klar wäre. Aber das würde definitiv den Rahmen des Forums und meiner Zeit überschreiten.
Aber nur ein Beispiel für "viele millionenen Menschen dann weniger Nettolohn hätten":
"Ein Kleinunternehmer hat ein zu versteuerndes Jahresgehalt von 50.000.-€. Gemäß der gesetzlich festgelegten Beitragsbemessungsobergrenze in 2013 von 47.250.-€ zahlt er davon 7.323,75 € (15,5%) Krankenkassenbeitrag im Jahr.
Lassen Sie einen relativ vermögenden Krankenkassenfunktionär mit sagen wir 200.000.-€ zu versteuerndem Jahreseinkommen „ausnahmsweise“ auch einmal gesetzlich versichert sein. Auch der zahlt, gemäß dieser gesetzlich festgelegten Beitragsbemessungsobergrenze (47.250.-€) „nur“ 7.323,75 € Krankenkassenbeitrag im Jahr.
Beide zusammen erbringen somit einen Solidarbeitrag von 14.647,50 €.
Der Unterschied: der „reiche“ Krankenkassenfunktionär hat nach Abzug seines Krankenkassenbeitrages immer noch 192.676,25 € zu versteuerndes Einkommen, also gerade einmal 3,66 % weniger. Der „Kleinunternehmer“ hätte dagegen nur noch 42.676,25 € zu versteuerndes Einkommen, was 14,65% weniger bedeutet.
Würde man nun den Krankenkassenbeitrag grundsätzlich vom zu versteuernden Einkommen erheben, hier im Beispiel also einmal von 200.000.- € und einmal von 50.000.- €, käme man mit einem Beitragssatz von nur sage und schreibe knapp 5,9% aus, um von beiden zusammen etwa die gleiche Summe an Solidarbeitrag zu generieren. Denn 5,9% von 250.000.- € (200.000.-€ + 50.000.-€) macht 14.750.- €.
Der „reiche Kassenfunktionär“ müsste sich nun allerdings mit dem um 5,9% statt 3,66% geschmälerten Einkommen begnügen, verblieben immer noch stolze 188.200.- €. Der „Kleinunternehmer“ wäre dagegen nach Abzug des Krankenversicherungsbeitrages um 4.373,75 € pro Jahr entlastet, es verblieben ihm 47.050.- €. Das entspräche einem Einkommensplus von 10,25% gegenüber der bisherigen Gesetzesregelung. Und das nur, weil der wirtschaftlich Stärkere ihm natürlich gerne mit seinem recht hohen Einkommen „solidarisch unter die Arme greift“. – Oder?"
Von wieviel Millionen, denen es nach Abzug eines höheren "Krankenkassenbeitrages" SCHLECHT GEHEN würde reden wir denn jetzt wirklich? Und könnten/sollten sie das aus Solidarbewusstsein nicht gerne tun? - Oder sind Sie der Meinung, wer viel verdient hat auch mehr geleistet und soll von dieser Leistung auch mehr profitieren? - Achtung: wir bewegen uns jetzt in Richtung "Survival of the fittest"!
Noch ein Beispiel:
"Einer dieser Personen, ich erwähnte sein Jahressalär bereits im Kapitel „Gesetzliche Krankenkassen und andere KdöR“, erhielt als Vorstandsvorsitzender einer gesetzlichen Krankenkasse im Jahr 2012 (offengelegte) 242.540.- Euro zuzüglich Altersvorsorgegeld. Obendrein hatte er anscheinend noch so viel Zeit und die Möglichkeit, nebenher als Honorarprofessor an einer Universität zusätzlich gutes Geld einzustreichen. Auch an Buchveröffentlichungen ist er beteiligt. Das Einkommen dieses, im sozialen Geldverteilungswesen tätigen Herrn mag ich mir nicht anmaßen zu schätzen. Doch eines weiß ich genau: auch er ist nur ein Mensch, der eine bestimmte Zeit des Tages schlafen, essen und andere Dinge tun muss, die nicht zur Einkommensgenerierung beitragen. Leisten solche, () im Gesundheitswesen tätigen Menschen so viel mehr als" Andere?
Wenn nach diesem Posting nur Gegenwind kommt, gehe ich klar davon aus, dass in diesem Forum nur Krankenkassenadvokaten sitzen, die Angst vor Revoluzzern und natürlich ihren Arbeitsplatz haben.
nur für GerneKrankenVersichert.
"... ich halte nichts von Diskussionen im luftleeren Raum, sondern bin der Ansicht, dass Schlussfolgerungen auf der Basis fundierter Informationen gezogen werden sollten."
Es gibt da ein Kapitel, das ist überschrieben mit "Harte und weiche Daten", darin wird einiges von Herrn Prof. Vester, Biokybernetiker, leider in 2003 schon verstorben, zitiert. Das wäre was für Sie. Denn dann würden auch Sie erkennen, dass Sie Schlüsse größtenteils NICHT auf "Basis fundierter Informationen" ziehen.
Warum posten Sie in diesem Thread eigentlich noch mit? Aus Neugier? Oder aufgrund "fundierter Logik"?
"... ich halte nichts von Diskussionen im luftleeren Raum, sondern bin der Ansicht, dass Schlussfolgerungen auf der Basis fundierter Informationen gezogen werden sollten."
Es gibt da ein Kapitel, das ist überschrieben mit "Harte und weiche Daten", darin wird einiges von Herrn Prof. Vester, Biokybernetiker, leider in 2003 schon verstorben, zitiert. Das wäre was für Sie. Denn dann würden auch Sie erkennen, dass Sie Schlüsse größtenteils NICHT auf "Basis fundierter Informationen" ziehen.
Warum posten Sie in diesem Thread eigentlich noch mit? Aus Neugier? Oder aufgrund "fundierter Logik"?
nochmal @GerneKrankenVersichert:
Entschuldigung, habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Mein von Ihnen zitierter Satz:
"Auch will die BEK angeblich etwa die Hälfte ihrer Filialen schließen, ohne dass über Personalabbau geklagt wird - eigenartig."
muss besser lauten:
"Auch will die BEK angeblich etwa die Hälfte ihrer Filialen schließen, ohne dass über den damit im großen Stil einhergehenden Personalabbau (siehe Medien) geklagt wird. Bei Einführung des Gesundheitsfonds war das noch anders - eigenartig.
Entschuldigung, habe mich wohl missverständlich ausgedrückt. Mein von Ihnen zitierter Satz:
"Auch will die BEK angeblich etwa die Hälfte ihrer Filialen schließen, ohne dass über Personalabbau geklagt wird - eigenartig."
muss besser lauten:
"Auch will die BEK angeblich etwa die Hälfte ihrer Filialen schließen, ohne dass über den damit im großen Stil einhergehenden Personalabbau (siehe Medien) geklagt wird. Bei Einführung des Gesundheitsfonds war das noch anders - eigenartig.
-
GerneKrankenVersichert
- Beiträge: 3599
- Registriert: 13.08.2008, 14:12
Das war aber jetzt nicht die Antwort auf meine WANZ-Frage.Schilbach hat geschrieben:nur für GerneKrankenVersichert.
"... ich halte nichts von Diskussionen im luftleeren Raum, sondern bin der Ansicht, dass Schlussfolgerungen auf der Basis fundierter Informationen gezogen werden sollten."
Es gibt da ein Kapitel, das ist überschrieben mit "Harte und weiche Daten", darin wird einiges von Herrn Prof. Vester, Biokybernetiker, leider in 2003 schon verstorben, zitiert. Das wäre was für Sie. Denn dann würden auch Sie erkennen, dass Sie Schlüsse größtenteils NICHT auf "Basis fundierter Informationen" ziehen.
Warum posten Sie in diesem Thread eigentlich noch mit? Aus Neugier? Oder aufgrund "fundierter Logik"?
Zum Thema Aufhebung der BBG, Kopfpauschale, Bürgerversicherung - darüber wurde hier bereits vor deinem Auftreten diskutiert und nicht in der Art und Weise, wie du es den "KdöR-U-Booten" unterstellst. Ein Beispiel hier: http://www.krankenkassenforum.de/2-vt74 ... e&start=15
@D.Schilbach: Die Anwesenheit vieler Kassen-Mitarbeiter bedeutet noch nicht dass man mit denen nicht hervorragend über systemische Verbesserungen diskutieren kann. Niemand kennt die Schwächen besser als die welche im System arbeiten: Leistungserbringer, GKV/PKV-Mitarbeiter. Eine Sache geht natürlich dann schlecht: In derartiger Dichte ohne fundierte Fakten zu bestehen.
Dein zitiertes Beispiel mit dem besagten Vorstandsvorsitzenden hinkt: Du willst ernsthaft dem Geringverdiener mit 450€ brutto rd. 40€ vom Netto abziehen allein für die KV? Seinem AG auch? Nur um besagte Topverdiener wie den besagten Vorstandsvorsitzenden gerecht mit Beiträgen zu belasten?
Im Übrigen bedienst Du Dich in dem Beispiel genau jenem welches die Politik jedes Jahr wiederkehrend bedient, um darauf hinzuweisen, dass den Kassen genügend Geld zur Verfügung steht, es ja aber wegen den exorbitanten Gehältern der Kassenfunktionäre drauf geht. Otto Normal glaubt das, Du kannst es sicher besser.
100 Kassen x rd. 180.000€ macht 18.000.000Mio €. Für uns alle hier eine gigantische Summe, die GKV damit reformieren wird schwer. Obwohl: 30 Cent pro GKV-Versichertem mehr für die ärztliche Vergütung...
Leider pro Jahr.
Nicht böse sein: Aber hier musst Du fachlich nachlegen.
Dein zitiertes Beispiel mit dem besagten Vorstandsvorsitzenden hinkt: Du willst ernsthaft dem Geringverdiener mit 450€ brutto rd. 40€ vom Netto abziehen allein für die KV? Seinem AG auch? Nur um besagte Topverdiener wie den besagten Vorstandsvorsitzenden gerecht mit Beiträgen zu belasten?
Im Übrigen bedienst Du Dich in dem Beispiel genau jenem welches die Politik jedes Jahr wiederkehrend bedient, um darauf hinzuweisen, dass den Kassen genügend Geld zur Verfügung steht, es ja aber wegen den exorbitanten Gehältern der Kassenfunktionäre drauf geht. Otto Normal glaubt das, Du kannst es sicher besser.
100 Kassen x rd. 180.000€ macht 18.000.000Mio €. Für uns alle hier eine gigantische Summe, die GKV damit reformieren wird schwer. Obwohl: 30 Cent pro GKV-Versichertem mehr für die ärztliche Vergütung...
Leider pro Jahr.
Nicht böse sein: Aber hier musst Du fachlich nachlegen.
Richtig, und es bedarf einer großen Portion Optimismus anzunehmen, gegenteilige Meinungen zum bestehenden System würden hier auf Zustimmung treffen. Es gilt Jobs und vielleicht auch Pfründe zu verteidigen. Das Thema Bürgerversicherung wurde hier an verschiedenen Stellen strittig diskutiert. Sie benötigen nicht viel Zeit herauszufinden, wie unwillkommen Ansichten zu einem grundliegenden Systemwechsel sind. Der Gegenwind ist scharf, zuweilen bissig.Schilbach hat geschrieben:Hier sind ja anscheinend sehr viele KdöR-U-Boote unterwegs..
So ist es. Gewöhnen Sie sich daran.Schilbach hat geschrieben: Mit Haut und Haaren wird aus der Sicht des bestehenden System argumentiert
Danke für das treffende und den Solidarsinn in Frage stellende Beispiel! Aber haben Sie bedacht, dass ohne politischen Willen ein grundliegender Systemwechsel aussichtslos ist, zumindest in absehbarer Zeit? Ich kenne keine nennenswerte poltische Bewegung bzw. Kraft, welche willens wäre, die bestehenden politischen Krusten aufzubrechen und den Lobbyisten (Pharma, Ärzteschaft, Kassen etc.) die Stirn zu bieten.Schilbach hat geschrieben: Aber nur ein Beispiel für "viele millionenen Menschen dann weniger Nettolohn hätten":
"Ein Kleinunternehmer hat ein zu versteuerndes Jahresgehalt von 50.000.-€. Gemäß der gesetzlich festgelegten Beitragsbemessungsobergrenze in 2013 von 47.250.-€ zahlt er davon 7.323,75 € (15,5%) Krankenkassenbeitrag im Jahr.
Lassen Sie einen relativ vermögenden Krankenkassenfunktionär mit sagen wir 200.000.-€ zu versteuerndem Jahreseinkommen „ausnahmsweise“ auch einmal gesetzlich versichert sein. Auch der zahlt, gemäß dieser gesetzlich festgelegten Beitragsbemessungsobergrenze (47.250.-€) „nur“ 7.323,75 € Krankenkassenbeitrag im Jahr.
Beide zusammen erbringen somit einen Solidarbeitrag von 14.647,50 €.
Der Unterschied: der „reiche“ Krankenkassenfunktionär hat nach Abzug seines Krankenkassenbeitrages immer noch 192.676,25 € zu versteuerndes Einkommen, also gerade einmal 3,66 % weniger. Der „Kleinunternehmer“ hätte dagegen nur noch 42.676,25 € zu versteuerndes Einkommen, was 14,65% weniger bedeutet.
Würde man nun den Krankenkassenbeitrag grundsätzlich vom zu versteuernden Einkommen erheben, hier im Beispiel also einmal von 200.000.- € und einmal von 50.000.- €, käme man mit einem Beitragssatz von nur sage und schreibe knapp 5,9% aus, um von beiden zusammen etwa die gleiche Summe an Solidarbeitrag zu generieren. Denn 5,9% von 250.000.- € (200.000.-€ + 50.000.-€) macht 14.750.- €.
Der „reiche Kassenfunktionär“ müsste sich nun allerdings mit dem um 5,9% statt 3,66% geschmälerten Einkommen begnügen, verblieben immer noch stolze 188.200.- €. Der „Kleinunternehmer“ wäre dagegen nach Abzug des Krankenversicherungsbeitrages um 4.373,75 € pro Jahr entlastet, es verblieben ihm 47.050.- €. Das entspräche einem Einkommensplus von 10,25% gegenüber der bisherigen Gesetzesregelung. Und das nur, weil der wirtschaftlich Stärkere ihm natürlich gerne mit seinem recht hohen Einkommen „solidarisch unter die Arme greift“. – Oder?"
Von wieviel Millionen, denen es nach Abzug eines höheren "Krankenkassenbeitrages" SCHLECHT GEHEN würde reden wir denn jetzt wirklich? Und könnten/sollten sie das aus Solidarbewusstsein nicht gerne tun? - Oder sind Sie der Meinung, wer viel verdient hat auch mehr geleistet und soll von dieser Leistung auch mehr profitieren? - Achtung: wir bewegen uns jetzt in Richtung "Survival of the fittest"!
Lassen Sie sich nicht beirren und fahren Sie fort, Ihre Thesen zu verbreiten. Ich wurde bereits als 'Umstürzler' tituliert und mit ähnlichen Begriffen beworfen. Schlimmstenfalls haben Sie mit rethorisch unglücklichen Antworten zu rechnen.Schilbach hat geschrieben: Wenn nach diesem Posting nur Gegenwind kommt, gehe ich klar davon aus, dass in diesem Forum nur Krankenkassenadvokaten sitzen, die Angst vor Revoluzzern und natürlich ihren Arbeitsplatz haben.
Gruss
KKA