Bürgerversicherung
Moderatoren: Czauderna, Karsten
Leute, Leute, was treibt euch dazu, die Ansichten des Foristen Ernst zu torpedieren und ihn bewusst, oder vllt. doch unbewusst (?), als wertlosen Diskutanten zu mustern? Ihr wisst sicher, dass z.B. sein Begriffsvergleich 'Müll / Beitragszahler' rein metaphorischen Charakter hat, oder etwa nicht?
Überdies kann auch ich mit dem Begriff ' Kunde' weder bei der AfA, noch bei den Kassen etwas anfangen. Ein Kunde bestellt, kauft und bezahlt ein Produkt, eine Dienstleistung, nach seinen Vorstellungen und Wünschen. Mir scheint entgangen zu sein, dass der GKV Beitragszahler Wunschpakete schnüren kann und diese vorbehaltlos (von Kasse und/oder AfA) geliefert bekommt. Oder bewillgt meine Kasse tatsächlich eine maßgeschneiderte Kur auf den Seychellen? Übrigens ist die Begriffsanwendung eine anglo-amerikansche 'Erfindung' und wurde später in D salonfähig, wie so viele andere, nutzlose und gezielt auf falschem Wohlfühlcharakter ausgerichtete Begriffe und Anwendungen aus GB/USA.
Zum eigentlichen Thema habt ihr euch während meiner kurzen Abwesenheit rege ausgetauscht. Danke für die 'Insidersicht'! Glatt könnte ich aus manchen Stellen entnehmen, die Bürgerversicherung fände eure ( wenn auch eingeschränkte) Zustimmung . Wahrscheinlich täusche ich mich.
@ GKV Woher kommt die Mär von der -angeblich hier geforderten- 'eierlegenden Wollmilchsau'? Und von 'sesselpupsenden Sofas' hat hier niemand geschrieben. Dass eine Bürgerversicherung grundsätzlich schlanker gestaltet werden könnte, steht für mich außer Frage, bedingt aber nicht, dass (mit den sog. Sofas) 'aufgeräumt' werden soll. Eine ironische Bemerkung, vermute ich...
'Wenn ich die Befürworter richtig verstehe, geht es ihnen um
- Einbeziehung aller Bürger und die
- Einbeziehung aller Einkunftsarten '
Das hast du richtig verstanden. Ob Einheitskasse oder Bürgerversicherung, strukturell im Endeffekt für den 'Kunden' nur an Nuancen zu unterscheiden, sie ist nicht nur das 'Wunschdenken' einiger 'linker' Propagandisten , sondern wird zwangsläufig durch die fortschreitend alternde Gesellschaft entstehen. Das MSA Model stünde
m.E. nicht zur Debatte, kann nicht greifen, bedenken wir gesellschaftliche Altersstruktur und die größententeils mickrigen Renten in D. Die dem MSA vermutlich zu Grunde liegende Altersstruktur in Singapore hält dem Gedanken, dieses System wäre in D auch möglich, m.E. nicht stand. Ich kann mir auch keine auf D zugeschnittene Version vorstellen.
Den Punkt ' Erziehung zu mehr Eigenverantwortung' haben wir bereits heftig diskutiert, ohne Ergebnis natürlich. 'Mehr Eigenverantwortung' ein FDP geschwängerter, abgegriffener und in die Irre leitender Slogan, der mich an Schillbachs Sozialdarwinismus erinnert. Schrecklicher Gedanke. Das am Rande notiert.
Warum muss eine Bürgerversicherung/Einheitskasse unbedingt einen
Mehrwert bzw. Vorteile mit sich bringen? Wenn wir uns über das große Fragezeichen der zukünftigen Finanzierbarkeit einig sind, stellt sich die Frage nach Mehrwert, ausgenommen dem in der Gesamtbetrachtung erwünschten gesellschaftlichen Mehrwert, nicht. Vorteile sind zweifeslohne die solidarische Finanzierung unter Beteiligung Aller und geringere Kosten im Gesundheitswesen. Wir müssten eigentlich an dieser Stelle über den Standort Deutschland, die Folgen der gesellschaftlichen Veralterung sowie den Quellen zukünftiger Wertschöpfung, also über die kausalen Zusammenhänge des gesamten gesellschaftlichen und wirtschaftspolitischen Systems. diskutieren, führt aber sicher zu weit.
Wahrscheinlich wird eher das Gegenteil eintreten, Leistungen werden gekürzt und gestrichen, nicht nur die sog. Schnickschnackleistungen. Das begrüße ich in Teilen. Z.B. enthalten einkommensabhängige Leistungen großes Einsparpotenzial. Die Millionärsmutti müsste und würde auch ohne MuKi Kur leben, ein Blutdruckmessgerät für € 25 dürfte von jedermann finanzierbar sein. Eine gedankliche Bandbreite mit viel Füllpotenzial.
Zu Leistungserbringer in einer BV/EK schreibe ich separat, gehe ab er weitgehend mit deinen @ GKV Gedanken konform.
Gruß
KKA
Überdies kann auch ich mit dem Begriff ' Kunde' weder bei der AfA, noch bei den Kassen etwas anfangen. Ein Kunde bestellt, kauft und bezahlt ein Produkt, eine Dienstleistung, nach seinen Vorstellungen und Wünschen. Mir scheint entgangen zu sein, dass der GKV Beitragszahler Wunschpakete schnüren kann und diese vorbehaltlos (von Kasse und/oder AfA) geliefert bekommt. Oder bewillgt meine Kasse tatsächlich eine maßgeschneiderte Kur auf den Seychellen? Übrigens ist die Begriffsanwendung eine anglo-amerikansche 'Erfindung' und wurde später in D salonfähig, wie so viele andere, nutzlose und gezielt auf falschem Wohlfühlcharakter ausgerichtete Begriffe und Anwendungen aus GB/USA.
Zum eigentlichen Thema habt ihr euch während meiner kurzen Abwesenheit rege ausgetauscht. Danke für die 'Insidersicht'! Glatt könnte ich aus manchen Stellen entnehmen, die Bürgerversicherung fände eure ( wenn auch eingeschränkte) Zustimmung . Wahrscheinlich täusche ich mich.
@ GKV Woher kommt die Mär von der -angeblich hier geforderten- 'eierlegenden Wollmilchsau'? Und von 'sesselpupsenden Sofas' hat hier niemand geschrieben. Dass eine Bürgerversicherung grundsätzlich schlanker gestaltet werden könnte, steht für mich außer Frage, bedingt aber nicht, dass (mit den sog. Sofas) 'aufgeräumt' werden soll. Eine ironische Bemerkung, vermute ich...
'Wenn ich die Befürworter richtig verstehe, geht es ihnen um
- Einbeziehung aller Bürger und die
- Einbeziehung aller Einkunftsarten '
Das hast du richtig verstanden. Ob Einheitskasse oder Bürgerversicherung, strukturell im Endeffekt für den 'Kunden' nur an Nuancen zu unterscheiden, sie ist nicht nur das 'Wunschdenken' einiger 'linker' Propagandisten , sondern wird zwangsläufig durch die fortschreitend alternde Gesellschaft entstehen. Das MSA Model stünde
m.E. nicht zur Debatte, kann nicht greifen, bedenken wir gesellschaftliche Altersstruktur und die größententeils mickrigen Renten in D. Die dem MSA vermutlich zu Grunde liegende Altersstruktur in Singapore hält dem Gedanken, dieses System wäre in D auch möglich, m.E. nicht stand. Ich kann mir auch keine auf D zugeschnittene Version vorstellen.
Den Punkt ' Erziehung zu mehr Eigenverantwortung' haben wir bereits heftig diskutiert, ohne Ergebnis natürlich. 'Mehr Eigenverantwortung' ein FDP geschwängerter, abgegriffener und in die Irre leitender Slogan, der mich an Schillbachs Sozialdarwinismus erinnert. Schrecklicher Gedanke. Das am Rande notiert.
Warum muss eine Bürgerversicherung/Einheitskasse unbedingt einen
Mehrwert bzw. Vorteile mit sich bringen? Wenn wir uns über das große Fragezeichen der zukünftigen Finanzierbarkeit einig sind, stellt sich die Frage nach Mehrwert, ausgenommen dem in der Gesamtbetrachtung erwünschten gesellschaftlichen Mehrwert, nicht. Vorteile sind zweifeslohne die solidarische Finanzierung unter Beteiligung Aller und geringere Kosten im Gesundheitswesen. Wir müssten eigentlich an dieser Stelle über den Standort Deutschland, die Folgen der gesellschaftlichen Veralterung sowie den Quellen zukünftiger Wertschöpfung, also über die kausalen Zusammenhänge des gesamten gesellschaftlichen und wirtschaftspolitischen Systems. diskutieren, führt aber sicher zu weit.
Wahrscheinlich wird eher das Gegenteil eintreten, Leistungen werden gekürzt und gestrichen, nicht nur die sog. Schnickschnackleistungen. Das begrüße ich in Teilen. Z.B. enthalten einkommensabhängige Leistungen großes Einsparpotenzial. Die Millionärsmutti müsste und würde auch ohne MuKi Kur leben, ein Blutdruckmessgerät für € 25 dürfte von jedermann finanzierbar sein. Eine gedankliche Bandbreite mit viel Füllpotenzial.
Zu Leistungserbringer in einer BV/EK schreibe ich separat, gehe ab er weitgehend mit deinen @ GKV Gedanken konform.
Gruß
KKA
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Für mich macht sich Ernst selbst zum wertlosen Diskutanten, da von ihm zum Thema selbst außer Allgemeinplätzen nichts kommt und er auf Nachfragen nicht antwortet.KKA hat geschrieben:Leute, Leute, was treibt euch dazu, die Ansichten des Foristen Ernst zu torpedieren und ihn bewusst, oder vllt. doch unbewusst (?), als wertlosen Diskutanten zu mustern?
Eine Bürgerversicherung könnte heute problemlos eingeführt werden, ohne dass die Strukturen verändert werden müssten.KKA hat geschrieben: Ob Einheitskasse oder Bürgerversicherung, strukturell im Endeffekt für den 'Kunden' nur an Nuancen zu unterscheiden,
Eine Einheitskasse würde gewaltige Änderungen an den Strukturen erfordern.
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?KKA hat geschrieben: Leute, Leute, was treibt euch dazu, die Ansichten des Foristen Ernst zu torpedieren und ihn bewusst, oder vllt. doch unbewusst (?), als wertlosen Diskutanten zu mustern
Ich habe nicht den Eindruck, dass Ernst hier an einer Diskussion wirklich interessiert ist - sonst würde er antworten und auf Argumente eingehen.
ich kann keinen Anhaltspunkt dafür finden, dass der Vergleich nicht so gemeint ist, wie er geschrieben wurde...KKA hat geschrieben: Ihr wisst sicher, dass z.B. sein Begriffsvergleich 'Müll / Beitragszahler' rein metaphorischen Charakter hat, oder etwa nicht?
über Begriffe kann sicherlich streiten...aber ich denke, dass ist hier nicht das Thema.KKA hat geschrieben:Überdies kann auch ich mit dem Begriff ' Kunde' weder bei der AfA, noch bei den Kassen etwas anfangen.
das ist aber auch im normalen Einzelhandel nicht immer so möglich, sondern häufig eher eine WunschvorstellungKKA hat geschrieben: Ein Kunde bestellt, kauft und bezahlt ein Produkt, eine Dienstleistung, nach seinen Vorstellungen und Wünschen.
dass sehe ich anders - weder eine "Einheitsversicherung" noch eine "Bürgerversicherung" sind zwangsläufig.KKA hat geschrieben: Ob Einheitskasse oder Bürgerversicherung, strukturell im Endeffekt für den 'Kunden' Smile nur an Nuancen zu unterscheiden, sie ist nicht nur das 'Wunschdenken' einiger 'linker' Propagandisten , sondern wird zwangsläufig durch die fortschreitend alternde Gesellschaft entstehen.
Ich denke auch, dass es die falsche Diskussion ist - wir sollten nicht über irgendwelche Bezeichnungen diskutieren, sondern über Inhalte. Wie ist es möglich, eine gute Versorgung sicher zu stellen? Und natürlich auch die Finanzierung?
Dass in einer 80 Millionen-Gemeinschaft nicht jeder Einzelne zu jedem Detail "befragt" werden kann, ist mir schon klar. Aber darum geht es auch gar nicht.GerneKrankenVersichert hat geschrieben: In welcher Form möchtest du denn gefragt werden? Vor allen Dingen im Bezug auf die von dir geforderte solidarische Bürgerversicherung?
Vielmehr geht es um GRUNDSÄTZLICHE Fragen - insbesondere um Fragen der gerechten Lastenverteilung, sowie um Transparenz und Effizienz.
Soweit ich mich erinnere, habe ich mich sehr wohl dazu schon geäußert.
Allerdings habe ich schon den Eindruck, dass man hier als Verfechter einer "solidarischen Bürgerversicherung", selbst mit fundierten Argumenten, gegen "Mauern rennt"
... aber das geht den Sach-Verständigen (mit Ahnung von der Materie) mit der "großen" Politik wohl auch nicht anders.
Das finde ich jetzt- mit Verlaub- schon etwas "vermessen", hier über den "Wert" von "Diskutanten" zu urteilen.GerneKrankenVersichert hat geschrieben: Für mich macht sich Ernst selbst zum wertlosen Diskutanten, da von ihm zum Thema selbst außer Allgemeinplätzen nichts kommt und er auf Nachfragen nicht antwortet.
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Ich kann mich daran nicht erinnern.ErnstXV hat geschrieben:Dass in einer 80 Millionen-Gemeinschaft nicht jeder Einzelne zu jedem Detail "befragt" werden kann, ist mir schon klar. Aber darum geht es auch gar nicht.GerneKrankenVersichert hat geschrieben: In welcher Form möchtest du denn gefragt werden? Vor allen Dingen im Bezug auf die von dir geforderte solidarische Bürgerversicherung?
Vielmehr geht es um GRUNDSÄTZLICHE Fragen - insbesondere um Fragen der gerechten Lastenverteilung, sowie um Transparenz und Effizienz.
Soweit ich mich erinnere, habe ich mich sehr wohl dazu schon geäußert.
In welcher Form möchtest du denn zu grundsätzlichen Fragen - insbesondere zu Fragen der gerechten Lastenverteilung sowie Transparenz und Effizienz - gefragt werden?
Der "Wert" bezieht sich einzig und allein auf die Diskussion.ErnstXV hat geschrieben: Das finde ich jetzt- mit Verlaub- schon etwas "vermessen", hier über den "Wert" von "Diskutanten" zu urteilen.
ErnstXV hat geschrieben: Die (finanzielle) "Verantwortung" trage ich/ tragen, wir in Form von Steuern und Beiträgen ohnehin schon .... ohne gefragt zu werden!
Wahrscheinlich hast du schon verstanden wie das gemeint war ... sei´s drum.
Was ich "im Allgemeinen" damit zum Ausdruck bringen wollte:
Mit meinen Steuergeldern und Beiträgen wird so einiges "finanziert", womit ich eben nicht einverstanden bin - Aber danach werde ich, und wird auch sonst niemand gefragt.
Dass eine Bürgerversicherung solidarischer, transparenter, und kosteneffizienter ist als das derzeitige GKV System, steht für mich allerdings "außer Frage" - davon bin ich überzeugt Gruß ErnstXV
Dieses Argument halte ich für erklärungsbedürftig. Bitte sei so gut, und erkläre uns was Du damit meinst!Lady Butterfly hat geschrieben:das ist aber auch im normalen Einzelhandel nicht immer so möglich, sondern häufig eher eine WunschvorstellungKKA hat geschrieben: Ein Kunde bestellt, kauft und bezahlt ein Produkt, eine Dienstleistung, nach seinen Vorstellungen und Wünschen.
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ErnstXV hat geschrieben: Dass eine Bürgerversicherung solidarischer, transparenter, und kosteneffizienter ist als das derzeitige GKV System, steht für mich allerdings "außer Frage" - davon bin ich überzeugt Gruß ErnstXV
Solidarischer - ja
Transparenter - inwiefern und wie wird diese Transparenz erreicht?
Kosteneffizienter - inwiefern und wie wird diese Kosteneffizienz erreicht?
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ganz einfach: geh mal in eine x-beliebige Fußgängerzone eine deutschen Innenstadt: du wirst die gleichen Geschäfte sehen, mit Schaufenstern, die standardisiert sind und einem sehr, sehr ähnlichen AngebotErnstXV hat geschrieben:Dieses Argument halte ich für erklärungsbedürftig. Bitte sei so gut, und erkläre uns was Du damit meinst!Lady Butterfly hat geschrieben:das ist aber auch im normalen Einzelhandel nicht immer so möglich, sondern häufig eher eine WunschvorstellungKKA hat geschrieben: Ein Kunde bestellt, kauft und bezahlt ein Produkt, eine Dienstleistung, nach seinen Vorstellungen und Wünschen.
im Einzelhandel dominieren wenige Ketten: neben Aldi und der Schwarz-Gruppe (Lidl, Kaufland) noch Edeka und Rewe.
das Zauberwort lautet: Standardisierung von Produkten - spart den Konzernen eine Menge Kosten ein. Um ein Zitat von Henry Ford zu benutzen "Jeder Kunde kann sein Auto in einer beliebigen Farbe lackiert bekommen, solange die Farbe, die er will schwarz ist.“
Individuelle Produkte sind teurer in der Herstellung, im Transport und auch in der Lagerung. Mal Hand auf's Herz: wer hat noch individuelle Möbel in seinem Haus? Also Möbel, die von einem Schreiner nach seinen Wünschen hergeststellt wurden? Wohl die wenigsten. Die meisten gehen doch ins Möbelhaus und suchen sich dort was aus dem vorhandenen Angebot aus.
und das meine ich damit: nur noch die wenigsten Verbraucher kaufen Produkte, die nach ihren Vorstellungen und Wünschen hergestellt wurden. Sondern sie suchen aus dem vorhandenen Angebot Produkte aus. Und bei diesem aussuchen werden sie erheblich beeinflusst: durch Werbung, durch die Gestaltung der Einkaufsmärkte, durch die Anordnung und Beleutung der Produkte und vieles andere mehr. In modernen Einkaufsmärkten wird nur noch wenig vom Zufall überlassen.
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Zumindest beim Thema "solidarischer" sind wir uns einig -wie schönGerneKrankenVersichert hat geschrieben: Solidarischer - ja
Transparenter - inwiefern und wie wird diese Transparenz erreicht?
Kosteneffizienter - inwiefern und wie wird diese Kosteneffizienz erreicht?
Transparenz. Allein schon durch die Tatsache, dass es statt 130 eben nur noch EINE Kasse gibt, wird das ganze "System" transparenter und übersichtlicher.
Klar, es gibt die "Geschäftsberichte" die (auch erst auf öffentlichen Druck hin(!) jährlich veröffentlicht werden (müssen), die, meiner Meinung nach, aber einige Fragen offen lassen.
Wieviel verdient z. B. der Vorstand? Wer bekommt "Aufwandsentschädigungen" und in welcher Höhe? Wieviel wird für Werbung ausgegeben? Wieviel für Lobbyarbeit?
Vermutlich "finanzieren" wir als "Kunden" so einiges, von dem wir nicht annähernd Ahnung haben.
"Transparenz" bedeutet eben mehr als nur die Veröffentlichung einiger "Kennzahlen"!
Thema "Kosteneffizienz": Warum fusionieren Krankenkassen miteinander? ... doch wohl um Kosten einzusparen!
130 Kassen, 130 Verwaltungen - 130 Vorstände, die bezahlt werden wollen ...
Also, wer da kein "Einsparpotential" sieht... aber das Thema hatten wir auch schon mehrfach
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