Krankenkassenforum

Nun Czauderna,

das Bundesversicherungsamt hat mir vor ca. 2 Wochen definitiv mitgeteilt:

zur Handhabung des § 46 Satz 1 Nr.2 SGB V haben wir keine allgemeinen
Hinweise oder Vorgaben an die bundesunmittelbaren Krankenkassen veran-
lasst / vorliegen, da die Verfahrensweise der Krankenkassen dazu keine Ver-
anlassung gab, da sie regelmäßig den Anforderungen des § 46 Satz 1 Nr.2
SGB V entsprach.

Da es weder eine entgegenstehende gesetzliche Regelung - nochmals billy: falsche BSG-
"Recht"sprechung ist keine "Rechtslage"! - noch Vorgaben des BVA gibt und wir alle wissen,
wie unterschiedlich über Jahre hinweg in der Praxis der verschiedenen Krankenkassen
verfahren worden ist, kann ich mich für deine Überlegungen wiederum nur bedanken -
(auch wenn sich die Begründung noch optimieren lässt).

Die Krankenkassen müssen sich wohl insgesamt überlegen, ob sie bei "lückenlos"
und bei Wochenend- / Feiertagslücken nun noch weitere Mitglieder mit den BSG-
Krankengeld-Fallen-Folgen überziehen.

Schönen Gruß
Anton Butz

Mit der Gesetzesänderung nur für die Zukunft stellen sich ganz neue Fragen:

Wie sieht es für bisherige Opfer der BSG-Krankengeld-Falle mit Schadenersatz-, Wiedergutmachungs-, Opferentschädigungs-Ansprüchen oder wie auch immer aus und gegen wen müssten sich diese richten, gegen

a) die Sozialgerichtsbarkeit bzw. die Länder oder den Bund, weil die "Recht"sprechung bisher gar keine Rechtsprechung war?

b) die Krankenkassen, weil sie dies erkennen mussten, die sog. "Recht"sprechung ihren Entscheidungen aber trotzdem zugrunde legten?

c) den Gesetzgeber bzw. den Bund, weil längst klar ist, dass die Opfer der BSG-Krankengeld-Falle und die damit verbundenen Härten nicht gewollt sind aber trotzdem jahrelang hingenommen wurden?

Wäre wirklich interessant, was Fachleute - evtl. auch von Rechtsschutzversicherungen - dazu meinen.

Da geht ja so was von viel durcheinander, das ist ja kaum zu fassen.

Anton Butz hat geschrieben:Nun Czauderna,

das Bundesversicherungsamt hat mir vor ca. 2 Wochen definitiv mitgeteilt:

zur Handhabung des § 46 Satz 1 Nr.2 SGB V haben wir keine allgemeinen
Hinweise oder Vorgaben an die bundesunmittelbaren Krankenkassen veran-
lasst / vorliegen, da die Verfahrensweise der Krankenkassen dazu keine Ver-
anlassung gab, da sie regelmäßig den Anforderungen des § 46 Satz 1 Nr.2
SGB V entsprach.

Ja und? Allgemeine Hinweise sind nicht ergangen, das schließt jedoch nicht aus, dass bei Prüfungen einzelner Kassen Hinweise ergangen sind, dass die geltende Rechtslage anzuwenden ist.

Anton Butz hat geschrieben: Da es weder eine entgegenstehende gesetzliche Regelung - nochmals billy: falsche BSG-"Recht"sprechung ist keine "Rechtslage"!

Auch durch ständiges Wiederholen wird diese Aussage nicht richtig. Ganz davon abgesehen, dass sich durch die Gesetzesänderung am Kern der Rechtssprechung, der abschnittsweisen Bewilligung, nichts ändern

Anton Butz hat geschrieben: - noch Vorgaben des BVA gibt

keine allgemeinen Vorgaben, warum auch, wenn es eine klare Rechtslage gibt, das ändert aber nichts an Hinweisen und Vorgaben bei einer aufsichtsrechtlichen Prüfung, wenn sich an die Rechtslage nicht gehalten wird

Anton Butz hat geschrieben: und wir alle wissen,
wie unterschiedlich über Jahre hinweg in der Praxis der verschiedenen Krankenkassen
verfahren worden ist, kann ich mich für deine Überlegungen wiederum nur bedanken -
(auch wenn sich die Begründung noch optimieren lässt).

Ja. Aber wie man so von den Kassen hört, die ihr Verfahren nach vielen Jahren umgestellt haben, geschah dies auf Veranlassung des BVA bei seinen Prüfungen. Ich kann mir nicht vorstellen, dass im Hinblick auf eine noch nicht abschließend beschlossene Gesetzesänderung anders verfahren wird. Und wenn jemand es doch tut, muss er m. E. mit einem Mitarbeiterregress rechnen.

Anton Butz hat geschrieben:Mit der Gesetzesänderung nur für die Zukunft stellen sich ganz neue Fragen:

Wie sieht es für bisherige Opfer der BSG-Krankengeld-Falle mit Schadenersatz-, Wiedergutmachungs-, Opferentschädigungs-Ansprüchen oder wie auch immer aus und gegen wen müssten sich diese richten, gegen

a) die Sozialgerichtsbarkeit bzw. die Länder oder den Bund, weil die "Recht"sprechung bisher gar keine Rechtsprechung war?

b) die Krankenkassen, weil sie dies erkennen mussten, die sog. "Recht"sprechung ihren Entscheidungen aber trotzdem zugrunde legten?

c) den Gesetzgeber bzw. den Bund, weil längst klar ist, dass die Opfer der BSG-Krankengeld-Falle und die damit verbundenen Härten nicht gewollt sind aber trotzdem jahrelang hingenommen wurden?

Wäre wirklich interessant, was Fachleute - evtl. auch von Rechtsschutzversicherungen - dazu meinen.

Wogegen willst du denn vorgehen? An der Rechtssprechung der abschnittsweisen Bewilligung ändert sich doch durch die Gesetzesänderung überhaupt nichts. Und wenn im Gesetz keine Rückwirkung verankert wird, gilt die neue Rechtslage mit Anspruch auf Tag der ärztlichen Feststellung und der Wochenendregelung erst ab dem Zeitpunkt des Inkrafttreten des Gesetzes. Aber stell die Frage doch mal in deinem Rechtsforum oder "Frag einen Anwalt". Dort sitzen die Spezialisten.

Anton Butz hat geschrieben:Mit der Gesetzesänderung nur für die Zukunft stellen sich ganz neue Fragen:

Wie sieht es für bisherige Opfer der BSG-Krankengeld-Falle mit Schadenersatz-, Wiedergutmachungs-, Opferentschädigungs-Ansprüchen oder wie auch immer aus und gegen wen müssten sich diese richten, gegen

a) die Sozialgerichtsbarkeit bzw. die Länder oder den Bund, weil die "Recht"sprechung bisher gar keine Rechtsprechung war?

b) die Krankenkassen, weil sie dies erkennen mussten, die sog. "Recht"sprechung ihren Entscheidungen aber trotzdem zugrunde legten?

c) den Gesetzgeber bzw. den Bund, weil längst klar ist, dass die Opfer der BSG-Krankengeld-Falle und die damit verbundenen Härten nicht gewollt sind aber trotzdem jahrelang hingenommen wurden?

Wäre wirklich interessant, was Fachleute - evtl. auch von Rechtsschutzversicherungen - dazu meinen.

die Frage, die sich mir beim Lesen deines Beitrages stellt, ist doch:

aufgrund von was (welcher Rechtsvorschrift) willst du Schadenersatz fordern?

Nach § 823 BGB ist zum Ersatz des entstehende Schadens verspflichtet, "wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, den Körper, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt". Nach § 839 entsteht eine Schadenersatzpflicht, wenn "ein Beamter vorsätzlich oder fahrlässig die ihm einem Dritten gegenüber obliegende Amtspflichthandelt verletzt". Und auch, wenn es dir nicht gefällt und und du es nicht akzeptierst: die Krankenkassen haben rechtmäßig gehandelt - *** der geltenden Rechtslage in Form von Gesetzen und ständiger höchstrichterlicher Rechtssprechung. Du wirst ihnen nicht vorwerfen können, mit Vorsatz widerrechtlich gehandelt zu haben.

Nach § 280 BGB kann ein Gläubiger Schadenersatz verlangen, wenn ein Schuldner Pflichten aus einem Schuldverhältnis verletzt - hier wohl auch nciht einschlägig. Und sonst????????????

Und Opferentschädigung? Anspruch auf Opferentschädigung hat, "wer wer durch einen vorsätzlichen, rechtswidrigen, tätlichen Angriff an der Gesundheit geschädigt ist" - was hat mit Krankengeld zu tun? Und "Wiedergutmachung"? Ist ein sehr dehnbarer Begriff.... was genau meinst du damit und auf was stützt du dich?

zu den Ansprüchen gegenüber von Sozialgerichten aufgrund von "Amtspflichtverletzungen" haben wir die schon ausführlich geantwortet - mit dem Ergebnis, dass du das vergessen kannst.

Und gegenüber dem Bundestag? wie stellst du dir das vor?

von Fachleuten hast du ja bereits im anderen Forum eine Antwort bekommen..... ich würde mal sagen, dass deine Fragen oder Ansichten nicht wirklich ernst genommen werden

Nach so viel Text müssen wir wieder auf die zunächst wichtigen Punkte kommen:

1. Wenn es keine allgemeinen Vorgaben des BVA gibt und die Kassen ihre Verfahren erst nach vielen Jahren auf Veranlassung des BVA bei seinen Prüfungen umstellten, ist rechtsaufsichtlich einiges schief gelaufen.

2. Urheber der jetzigen Formulierung des § 46 Satz 2 sind der AOK-Bundesverband und der GKV-Spitzenverband. Beide haben bemerkt, dass es ohne die von ihnen vorgeschlagene Regelung für den "abschnittsweisen Krankengeld-Anspruch" keine Rechtsgrundlage gäbe. Sie sind für Ihr Ziel aktiv geworden, das Krankengeld außerhalb der Sozialgesetzbücher I und X zu verankern und die inzwischen mehrjährige illegale „Recht“sprechung des BSG zum Gesetz zu erheben.

Aus meiner Sicht wäre es sozial- und rechtsstaatlich fatal, wenn dies Realität würde, weil das sozialrechtlich kompetente Beschlussorgans nicht beteiligt war bzw. seine Pflichten verletzte, dem Bundestag zutreffend zu berichten und einen begründeten Beschluss zu empfehlen.

Anton Butz hat geschrieben:Nach so viel Text müssen wir wieder auf die zunächst wichtigen Punkte kommen:

1. Wenn es keine allgemeinen Vorgaben des BVA gibt und die Kassen ihre Verfahren erst nach vielen Jahren auf Veranlassung des BVA bei seinen Prüfungen umstellten, ist rechtsaufsichtlich einiges schief gelaufen.

Ja. Zugunsten der Versicherten. Und deswegen erscheint es mir mehr als unwahrscheinlich, dass eine Kasse bis zur Gesetzesänderung rechtswidrig handelt, auch wenn es zugunsten der Versicherten erfolgt.

Interessant ist mal wieder, dass du immer fest einen Schuldigen im Blick hast, egal was passiert. Stellen die Kassen das Krankengeld ein, sind sie die bösen, da sie ja schließlich mal ein paar Augen zudrücken könnten. Stellen sie es nicht ein, sind sie ebenfalls die bösen, da sie sich nicht rechtskonform verhalten.

Anton Butz hat geschrieben: 2. Urheber der jetzigen Formulierung des § 46 Satz 2 sind der AOK-Bundesverband und der GKV-Spitzenverband. Beide haben bemerkt, dass es ohne die von ihnen vorgeschlagene Regelung für den "abschnittsweisen Krankengeld-Anspruch" keine Rechtsgrundlage gäbe. Sie sind für Ihr Ziel aktiv geworden, das Krankengeld außerhalb der Sozialgesetzbücher I und X zu verankern und die inzwischen mehrjährige illegale „Recht“sprechung des BSG zum Gesetz zu erheben.

Mal wieder eine typische Anton-Butz-Verdrehung, bei der Ursache und Wirkung so hingedreht werden, bis der Bösewicht eindeutig feststeht. Und wer soll das sonst sein, wenn nicht die Kassenverbände. Das Thema Richterrecht hatten wir ja schon, aber Dinge, die nicht zu deinen Verdrehungen passen, blendest du einfach aus.

Anton Butz hat geschrieben: Aus meiner Sicht wäre es sozial- und rechtsstaatlich fatal, wenn dies Realität würde, weil das sozialrechtlich kompetente Beschlussorgans nicht beteiligt war bzw. seine Pflichten verletzte, dem Bundestag zutreffend zu berichten und einen begründeten Beschluss zu empfehlen.

Und auch dieser Schluss ist ein Fehlschluss. Was aber nicht weiter verwundert, wenn man deine Wissenslücken bei so vielen Dingen berücksichtigt.

Dass das Bundesversicherungsamt trotz Prüfungen und entsprechender Kenntnis gravierende Unterschiede in der Anwendung der BSG-Krankengeld-Falle viele Jahre hinnahm, ohne mit allgemeinen Vorgaben (Rundschreiben: http://www.bundesversicherungsamt.de/au ... .html#c129 ) aufsichtsrechtlich einzuwirken und dadurch seine Rechtsaufsicht verletzte, wäre damit geklärt.

Ob die Rechtsaufsichtsverletzung zugunsten der Versicherten war, bedarf der näheren Betrachtung. Wer den Zirkus um die Rundschreiben vom 12.11.2010 und 16.03.2012 kennt, vermutet ganz anderes: die in der gesetzlichen Krankenversicherung weit verbreitete BSG-Hörigkeit und deren Auswirkungen.

Dabei ist offensichtlich, dass die BSG-Krankengeld-Rechtsprechung der letzten Jahre in erster Linie eine Ansammlung fiktiver Konstruktionen darstellt. Einfach mal lesen - ohne GKV-Scheuklappen, z. B.
http://www.krankenkassenforum.de/nderun ... ght=#76582
http://www.sozial-krankenkassen-gesundh ... #post12436

Anton Butz hat geschrieben:Dass das Bundesversicherungsamt trotz Prüfungen und entsprechender Kenntnis gravierende Unterschiede in der Anwendung der BSG-Krankengeld-Falle viele Jahre hinnahm, ohne mit allgemeinen Vorgaben (Rundschreiben: http://www.bundesversicherungsamt.de/au ... .html#c129 ) aufsichtsrechtlich einzuwirken und dadurch seine Rechtsaufsicht verletzte, wäre damit geklärt.

Ob die Rechtsaufsichtsverletzung zugunsten der Versicherten war, bedarf der näheren Betrachtung. Wer den Zirkus um die Rundschreiben vom 12.11.2010 und 16.03.2012 kennt, vermutet ganz anderes: die in der gesetzlichen Krankenversicherung weit verbreitete BSG-Hörigkeit und deren Auswirkungen.

Ja watt denn nu? BSG-Hörigkeit oder Widersetzung mit Billigung der Aufsicht?

Anton Butz hat geschrieben: Dabei ist offensichtlich, dass die BSG-Krankengeld-Rechtsprechung der letzten Jahre in erster Linie eine Ansammlung fiktiver Konstruktionen darstellt. Einfach mal lesen - ohne GKV-Scheuklappen, z. B.
http://www.krankenkassenforum.de/nderun ... ght=#76582
http://www.sozial-krankenkassen-gesundh ... #post12436

Das hat nichts mit GKV-Scheuklappen zu tun, sondern damit, dass man in der Ausbildung zum SoFa unter anderem lernt, wie Rechtssprechung mit der Über- und Unterordnung der Gerichte funktioniert. Auch wenn du es nicht wahrhaben möchtest, dies dient genauso der Rechtssicherheit wie eine Aufsicht, die dafür sorgt, dass das Vorgehen bei allen Kassen gleich ist. Auch dann, wenn es für die Versicherten Nachteile bedeutet.

Du kannst nicht auf der einen Seite die fehlende Aufsicht und uneinheitlichen Verfahren bei den einzelnen Kassen kritisieren und auf der anderen Seite bei unterschiedlichen Rechtsauffassungen von SG und BSG erwarten, dass im Sinne des SG entschieden wird.

Ganz davon abgesehen wurde dir in anderen Foren ähnlich geantwortet wie hier, ganz ohne GKV-Mitarbeiter und deren Scheuklappen.

Anton Butz hat geschrieben:Dass das Bundesversicherungsamt trotz Prüfungen und entsprechender Kenntnis gravierende Unterschiede in der Anwendung der BSG-Krankengeld-Falle viele Jahre hinnahm, ohne mit allgemeinen Vorgaben (Rundschreiben: http://www.bundesversicherungsamt.de/au ... .html#c129 ) aufsichtsrechtlich einzuwirken und dadurch seine Rechtsaufsicht verletzte, wäre damit geklärt.

Ob die Rechtsaufsichtsverletzung zugunsten der Versicherten war, bedarf der näheren Betrachtung. Wer den Zirkus um die Rundschreiben vom 12.11.2010 und 16.03.2012 kennt, vermutet ganz anderes: die in der gesetzlichen Krankenversicherung weit verbreitete BSG-Hörigkeit und deren Auswirkungen.

dir ist schon bewusst, dass das BVA nicht für die Aufsicht aller Kassen zuständig ist? sondern dass für die Aufsicht - besonders von AOKen, aber auch von anderen Kassen - die Landesaufsichten zuständig sind? möglicherweise resultieren Unterschiede in der Anwendung aus unterschiedlichen Aufsichts-Behörden mit unterschiedlichen Rechtsauffassungen...

Und zu den angeblichen Rechtsaufsichtsverletzungen: wer die Beiträge von dir in den letzten Jahren gelesen hat, vermutet auch anderes.....nämlich eine Verweigerung von Tatsachen

Verweigerung von Tatsachen?

Tatsache ist doch, dass die BSG-Krankengeld-Falle nach über 45 Jahren und weiterhin unverän-
derter Rechtslage 2007 fertig konstruiert war und die der Länderaufsicht unterstehenden AOKén
es "sehr nötig hatten" deren Möglichkeiten zugleich en masse zu nutzen, während die Ersatz-
kassen der Sache noch "viele Jahre" ablehnend gegenüber standen.

Stimmt´s? War also die Rechtsanwendung vorher über 45 Jahre falsch oder ist sie seitdem falsch,
nun 8 Jahre?

Und wenn die BSG-Krankengeld-Falle mit den von ihr ausgehenden "ungewollten Härten" nun
entschärft wird muss doch eine Übergangsregelung geschaffen werden, zumindest, dass alle
nicht bestandskräftig entschiedenen Fälle "bereinigt" werden, aber auch um die über § 44
SGB X zeitlich zugänglichen Korrekturen zu ermöglichen.

Hallo Anton,
Du willst retten was nicht zu retten ist. Ich bin kein Jurist, aber ein Realist.
Da, was dir vorschwebt, das wird es nicht geben, jedenfalls nicht in der Gesamtheit. Ich kann mir vorstellen, dass es in dem einen oder anderen Fall, der sich noch " in Klärung" befindet seitens der zuständigen Kasse zu einem Umdenken kommt, aber glauben tue ich es nicht.
Gruß
Czauderna

Anton Butz hat geschrieben:Verweigerung von Tatsachen?

Tatsache ist doch, dass die BSG-Krankengeld-Falle nach über 45 Jahren und weiterhin unverän-
derter Rechtslage 2007 fertig konstruiert war und die der Länderaufsicht unterstehenden AOKén
es "sehr nötig hatten" deren Möglichkeiten zugleich en masse zu nutzen, während die Ersatz-
kassen der Sache noch "viele Jahre" ablehnend gegenüber standen.

Stimmt´s? War also die Rechtsanwendung vorher über 45 Jahre falsch oder ist sie seitdem falsch,
nun 8 Jahre?

Die Rechtssprechung, an der sich Behörden und andere und/oder untergeordnete Gerichte orientieren, ändert sich gelegentlich. Und das ist grundsätzlich auch gut so. Hier mal ein sehr bekannter Fall von einer Änderung der Rechtssprechung außerhalb des Sozialrechts:

http://www.sueddeutsche.de/politik/ausc ... -1.2445115

Vorher wurden Räder und Rädchen in der NS-Vernichtungsmaschine nur dann verurteilt, wenn ihnen eine konkrete Tat nachgewiesen werden konnte. Das Landgericht München verurteilte 2011 Demjanjuk wegen Beihilfe an tausendfachem Mord. Eine gravierende Änderung der Rechtssprechung, die u. a. den Prozess gegen Oskar Gröning ermöglicht hat.

Ich bin mir sicher, auch in anderen Rechtsgebieten ändert sich die Rechtssprechung. Manchmal zum Vorteil der einen, manchmal zum Nachteil der anderen. Die einen finden solche Änderungen richtig, die anderen falsch. Bei der Auslegung von Gesetzen gibt es immer verschiedene Auslegungen - das liegt in der Natur der Sache. Und wenn der Gesetzgeber der Meinung ist, dass - aus welchen Gründen auch immer - Änderungen erforderlich ist, dann kommt es zu Änderungen. Mit wieder neuen Auslegungen.

Anton Butz hat geschrieben:Und wenn die BSG-Krankengeld-Falle mit den von ihr ausgehenden "ungewollten Härten" nun entschärft wird muss doch eine Übergangsregelung geschaffen werden, zumindest, dass alle
nicht bestandskräftig entschiedenen Fälle "bereinigt" werden, aber auch um die über § 44 SGB X zeitlich zugänglichen Korrekturen zu ermöglichen.

in Einzelfällen - möglich, ja.
als generelle Regelung - bezweifle ich.

Hallo Czauderna,

es mag zwar sein, dass da nichts mehr zu retten ist – aber sicher ist dies
im Gesetzgebungsverfahren noch nicht, sondern erst, wenn das GKV-VSG
am 24.06. den Gesundheitsausschuss des Bundesrates und am 10.07. das
Plenum des Bundesrates passiert hat und danach die Unterschrift des
Bundespräsidenten trägt.

Und auch dann gibt es diverse Möglichkeiten, Rechte auf dem Rechtsweg
geltend zu machen – je unausgegorener die Regelung umso größer die
Chancen.

@LB,
diese BSG-Krankengeld-"Recht"sprechung der letzten Jahre ist für mich
keine Rechtsprechung, sondern unbedeutende fiktive Konstruktion.

Schönen Gruß
Anton Butz

Anton Butz hat geschrieben: diese BSG-Krankengeld-"Recht"sprechung der letzten Jahre ist für mich
keine Rechtsprechung, sondern unbedeutende fiktive Konstruktion.

Genau das ist das Problem. Du akzeptierst die geltende Rechtssprechung nicht. Daraus ergeben sich dann deine unbedeutenden fiktiven Konstruktionen.